АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Dozik]

Мне было интересно, учтены ли данные о направлении ветра при оценке выбросов поблочно. Без учёта ветра вроде как и смысла не имеет что-то оценивать - это очевидно - но КАК они это делали? У них что в море на лодках/буях круглосуточный отбор проб шёл? Это когда на самой станции "фукусима 50" надрывалась? Что-то не верится. А если без лодок/буёв/самолётов, тогда, как?

В этом отчете пытаются учесть направление ветра. Пробы они не отбирали, да и вряд ли могли. Ближайший отбор был южнее на километров 50. Да и по гамма-фону: на промплощадке первые пару дней только на главных воротах датчик работал. Потом еще подключили. Но это по памяти - есть файл, в нем гамма-фона и направление ветра (можно уточнить). Откуда данные по ветру - не знаю. Как там у японцев, но на наших станциях стоят свои метеостанции. Плюс в пристанционном городе, на АСКРО тоже должна быть.

Японы пишут, что направление ветра учтено. Но как, не поясняют. Данные по датчикам по периметру станции известны давно, особенно МЭД, но что там со стороны моря? А аэрозольный пробоотбор? Спорадический, и только на суше?\
Ну о какой достоверности тут можно говорить, если достаточно "зевнуть" один-единственный выброс в час (скажем) длиной, в сторону моря, с основной активностью в аэрозолях - и всё, вся интегральная статистика выброса по блокам летит к чёрту.

Точность, конечно аховая. Но им деваться некуда. Объяснения типа: "Мамой клянусь, что все выбросы были со 2-го блока, когда ветер на сушу дул - и больше ничего..." - не сильно убедительны...

Далее. Хотелось бы увидеть наложение графика МЭД в главных ворот на график направления ветра с указанием азимутов на каждый блок. У японов в графике кружком обведено - не наглядно.

Да так и должны делать. Работа простая. Есть специальные программы для расчета. Но данных все-таки мало и оценки все равно будут "плюс-минус километр".

Сообщение отредактировал Dozik - 14.8.2012, 21:18

[Dozik]

[ Это эффективно лишь в первые несколько месяцев после аварии. Сейчас (если там не сплошная тяжелая глина) радионуклиды мигрировали вглубь профиля почвы и снять придется метр или больше. А поскольку у них профиль меньше метра, то от почвы ничего не останется и мало что расти кроме бурьянов будет, то это не\ффективно

Нет. На основе Чернобыльского опыта, скорость вертикальной миграции радионуклидов, примерно 1 см в год. У цезия и стронция есть различия, но не столь существенные.

[Shepa]

Нет. На основе Чернобыльского опыта, скорость вертикальной миграции радионуклидов, примерно 1 см в год. У цезия и стронция есть различия, но не столь существенные.

Нет. Чернобыльский опыт не подходит. Осадков выпадает в Фукушиме и по Японии в 5 раз больше чем в Чернобыле. Поэтому если сразу не снять верхний слой почвы, то после сезона дождей цезий будет уже глубоко. Если за первые три месяца 80% цезия было от поверхности на 2 - 5 см, то всего через год 10-30 см.
http://ex-skf.blogspot.com/2012/03/radioac...n-soil-may.html

[LAV48]

Нет. На основе Чернобыльского опыта, скорость вертикальной миграции радионуклидов, примерно 1 см в год. У цезия и стронция есть различия, но не столь существенные.

Для пахотных сельхоз земель это вообще неприменимо (а именно такие земли нужно "чистить"), даже без учёта упомянутых различий в осадках.

[Alexll]

Для пахотных сельхоз земель это вообще неприменимо (а именно такие земли нужно "чистить"), даже без учёта упомянутых различий в осадках.

Чистить, по идее, надо всё. Только, вот как? Ну, разумеется, нужно определить приоритеты. Море - океан уже не почистишь

Сообщение отредактировал Alexll - 15.8.2012, 2:07

[anarxi]

Спасибо Shepa.

C такой скоростью миграции радионуклидов в почве и чистить ничего не надо.
Что до моря то оно само легко чистится, судя по сообщениям ТЭПКО и их контрольным уловам возле "Фукусима Я кориум АЭС" там рыбный мир намного "чище" чем в сотне километров от АЭС, но в внутренних пресноводных водоёмах.Вот к примеру свежее сообщение.
http://fukushima-diary.com/2012/08/fishery...ushima+Diary%29

Зы. интересно, что там обезьяны с дозиметрами намеряли, ничего пока неслышно об эксперементе.

[Shepa]

Спасибо Shepa.

C такой скоростью миграции радионуклидов в почве и чистить ничего не надо.
Что до моря то оно само легко чистится, судя по сообщениям ТЭПКО

Вы еще верите сообщениям ТЕПКО и их измерениям?
Как чистить море они наверно у Корнея Ивановича прочитали - пирогами, и блинами, и сушёными грибами...

Для измерения радиоактивности рыбы удаляется голова, внутренности, хвост, чешуя, хребет...

[anarxi]

Ну там рыбаки чего то в море еще ловят, пляжик вот открыли неподолёку
Да и просто на карту посмотреть, вот Тихий океан и попробуй там разглядеть ту Японию.

[Dozik]

Далее. Хотелось бы увидеть наложение графика МЭД в главных ворот на график направления ветра с указанием азимутов на каждый блок. У японов в графике кружком обведено - не наглядно.
Короче у меня совершенно нет веры в японские доклады.

Еще раз посмотрел. Похоже, да, оценки выбросов по мощности дозы на промплощадки не было. По крайней мере, опубликованных. "Основные пляски" вокруг темы, что "все произошло 15-го", когда ветер в основном дул на сушу и оценки даются по выпадениям, активности аэрозолей и т.п.
Неплохая тема для дипломной работы? Для студентов из Обнинска...

[Dozik]

Нет. Чернобыльский опыт не подходит. Осадков выпадает в Фукушиме и по Японии в 5 раз больше чем в Чернобыле. Поэтому если сразу не снять верхний слой почвы, то после сезона дождей цезий будет уже глубоко. Если за первые три месяца 80% цезия было от поверхности на 2 - 5 см, то всего через год 10-30 см.
http://ex-skf.blogspot.com/2012/03/radioac...n-soil-may.html

"Папа, это фантастика!" Верится с трудом, точнее никак, тем более, что это не научная работа... Осадки должны повлиять на смыв радионуклидов в водоемы, а не вертикальную миграцию вглубь. Да еще на 30 см.
Больше похоже на борьбу за инвестиции: типа не фиг деньги тратить на срез поверхностных участков - все уже под землей... Если бы все так мигрировало, то у них на поверхности НИЧЕГО бы уже не осталось. И доз не было бы...
Вобщем, бред, скорее всего... Либо журналистов, либо перевод. Просто распределение активности по глубине похоже на экспоненциальное (ну или несимметричный гауссиан). Максимум медленно мигрирует, а какая-то "мизерная часть гауссового хвоста" может и достичь 10 см... Как-то так...

Сообщение отредактировал Dozik - 16.8.2012, 23:38

[Мама]

"Папа, это фантастика!" Верится с трудом, точнее никак, тем более, что это не научная работа... Осадки должны повлиять на смыв радионуклидов в водоемы, а не вертикальную миграцию вглубь. Да еще на 30 см.

Я несколько месяцев назад давала ссылку на доклад по изотопам от марта 2011 в США. В нашем штате дождей выпадает большое количество, если сравнивать с другими регионами. Земля, привыкшая к дождям, довольно пористая. Total precipitation depth была 126mm, что конечно не 30 см. При условии, что сельхоз поля орошают водой регулярно, интересно, насколько глубоко радионуклиды могут мигрировать.

[anarxi]

При условии, что сельхоз поля орошают водой регулярно, интересно, насколько глубоко радионуклиды могут мигрировать.

Растения их тянут обратно вверх. Вот теперь можно и рапс с коноплёй сеять.Ну или там подсолнечник.Хотя он не повсюду растёт хорошо.

[eNeR]

Вернулся с отпуска!
Не помню, был ли тут английский перевод саммари из FinalReport-a...
Теперь будет )
Остальное пока в процессе перевода.
А так вообще тишина у ТЕПКо, иногда только протечки случаются.

[db1967]

Спасибо Shepa.


Что до моря то оно само легко чистится, судя по сообщениям ТЭПКО и их контрольным уловам возле "Фукусима Я кориум АЭС" там рыбный мир намного "чище" чем в сотне километров от АЭС, но в внутренних пресноводных водоёмах.Вот к примеру свежее сообщение.
http://fukushima-diary.com/2012/08/fishery...ushima+Diary%29

Зы. интересно, что там обезьяны с дозиметрами намеряли, ничего пока неслышно об эксперементе.

"Японцы и море" - это имхо вообще отдельная тема.
Полный пофиизм и наплевательство к океану - это еще мягко сказано.

[Dozik]

Я несколько месяцев назад давала ссылку на доклад по изотопам от марта 2011 в США. В нашем штате дождей выпадает большое количество, если сравнивать с другими регионами. Земля, привыкшая к дождям, довольно пористая. Total precipitation depth была 126mm, что конечно не 30 см. При условии, что сельхоз поля орошают водой регулярно, интересно, насколько глубоко радионуклиды могут мигрировать.

Да, кстати, забыл ответить. Total precipitation depth - это не глубина проникновения, а просто количество выпавших осадков в миллиметрах. Как уже говорил, скорость миграции радионуклидов описывается кучей достаточно сложных уровнений , опять же с кучей параметров. Но средняя скорость миграции по вертикали - порядка 1-2 см в год.

[Dozik]

"Японцы и море" - это имхо вообще отдельная тема.
Полный пофиизм и наплевательство к океану - это еще мягко сказано.

Тут нужно понимать, что море и бессточное озеро - это две большие разницы. В озере изменение активности только за счет распада - с периодом в 30 лет. Да и не только в море. У нас на почве, удельная активность в Бк/кг - с 86-го года уменьшилась в два-три раза. И все...

[Shepa]

Но средняя скорость миграции по вертикали - порядка 1-2 см в год.

Какой упрямый. Уфф. 2см в год и конец.
Вот 2 ссылки, меньше 2х месяцев с катастрофы и уже до 5-6 сантиметров и глубже.

www.terrapub.co.jp/journals/GJ/pdf/4604/46040287.pdf
Depth profiles of radioactive cesium and iodine released from the Fukushima Daiichi nuclear power plant in different agricultural fields and forests
TAKESHI OHNO, Department of Chemistry, Faculty of Science, Gakushuin University
Sampling was carried out on April 23 and 24, 2011, at the Fukushima Agricultural Technology Centre, which is located 60 km west of the Fukushima Daiichi nuclear power plant.
We investigated the depth distributions of 134Cs, 137Cs, and 131I in three different types of agricultural fields and a cedar forest. Our results demonstrate that more than 90% of the radionuclides were distributed within 6 cm of the surface at the wheat field and within 4 cm of the surface at the rice paddy, orchard, and cedar forest.

www.terrapub.co.jp/journals/GJ/pdf/2012e/46010073.pdf
Vertical profiles of Iodine-131 and Cesium-137 in soils in Fukushima Prefecture related to the Fukushima Daiichi Nuclear Power Station Accident
KAZUYA TANAKA, Institute for Sustainable Sciences and Development, Hiroshima University,
Soil core samples were taken on April 13, 2011 at three sites in Fukushima prefecture: Hiwada in Koriyama-city; two cores were obtained in Yabuki in Nishi-Shirakawa-county, and Iizaka in Fukushimacity. The distances of the three sites from the Fukushima Daiichi Nuclear Power Station are 55 km and 65 km.
The vertical profiles in Fig. 1 show that iodine and cesium were distributed close to the surface. Proportions of contents at depths of 0–5 cm to total amounts were more than 87% for cesium-137 at the three sites,

[Shepa]

У нас на почве, удельная активность в Бк/кг - с 86-го года уменьшилась в два-три раза. И все...

А вот кстати и свеженький доклад, я уже читал что-то подобное но не помню где, может у Boris Faybishenko?
Что активность почвы в Чернобыле не уменьшается, во всяком случае не так быстро как предполагает полураспад и биологический полураспад.

Atomic Age Symposium II: Fukushima, May 5, 2012 – Session II
Published: August 22, 2012
Published by: University of Chicago
Jeffrey Patterson, MD, Physicians for Social Responsibility board member:

Chernobyl today is still a mess [...] The levels of cesium in the soil have stayed the same, and in some areas gotten higher. We don’t know why — what’s happening.
http://www.youtube.com/v/wBb1WtGLBAA

[Dozik]

Какой упрямый. Уфф. 2см в год и конец.
Вот 2 ссылки, меньше 2х месяцев с катастрофы и уже до 5-6 сантиметров и глубже.

Вы бы хоть почитали что-нибудь по теме... прежде чем "всякое" писать. И неплохо было бы понять, о чем пишут, а то неудобно за вас. Особенно по второй ссылке: смотрим на таблицу №2 - и изучаем профиль распределения. Оказывается, что в слое 0-2,5 см находится от 78% до 98%...
По первой ссылке - в поверхностном слое (0-2 см) - от 50 до 90 %. То что какие-то фракции проникли глубже - ни о чем не говорит. Считают по "центру тяжести" распределения или по среднему.
И вообще, японцев интересовала растворимость выпадений. Через месяц говорить о нормальных результатах миграции еще рано. Да и в этом году - тоже.

[Shepa]

Считают по "центру тяжести" распределения или по среднему.

Если Вы забыли, то обсуждение началось с того, что обеззараживать почву снимая 2 сантиметра почвы уже поздно. Что японское агенство ядерной энергии считает, что через год после катастрофы радиоактивные элементы проникли до 30 сантиметров в почву.
Если Вы не знали, то диффундирование в почву выглядит экспоненциально. И если через 2 месяца в 2х сантиметрах почвы 50-90% цезия, то через год там уже будет намного меньше и снятие 2х сантиметров почвы ничего практически не изменит (в особенности на обрабатываемых полях).
Вы можете конечно оставаться при своем мнении о 1-2х сантиметрах в год, но японское агенство ядерной энергии считает иначе и видимо неспроста.