АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Rajvola]

Считать сам не буду. А то уже звонят и издеваются, что, мол, у них место лаборанта освободилось.

Но в топливе есть плутоний, даже в урановом, а тем более, в MOX. У плутониев неплохие показатели по спонтанному делению (были даже идеи, что БН с MOX можно пускать без внешнего источника, чисто за счёт спонтанного деления).

Вот вам законный источник нейтронов в реакторах Фукусимы. Данные по спонтанному делению находятся любым Google'м. Желающие могут прикинуть, насколько реально такое объяснение для появления хлора-38.

В очень активной сегодня Жмеринке ответ наверняка знают. На Глобальной Авантюре выложили оценки по хлору-38, если в активной зоне 100 кг плутония-240. Детали опускаю, но порядок величины измеренной активности хлора-38 натянуть можно.

[Binary Star]

Сегодня утром мне "Доброжелатели" мне предоставили следующую PowerPoint презентацию от Areva от 26 Марта:


Areva - The Fukushima Daiichi Incident

http://www.megaupload.com/?d=OJS80EGJ

Кориум в первом реакторе, очень удобно обходится факт теплового взрыва в №3, плюс underestimate в плане радиационного загрязнения ок. среды. (NISA ошибочно уже занижала обстановку на АЭС по фону, все видели что получилось.)

[AtomInfo.Ru]

Детали опускаю, но порядок величины измеренной активности хлора-38 натянуть можно.

То есть, гипотеза о том, что хлор-38 возникает из-за нейтронов спонтанного деления, в принципе не совсем плоха?

Можно посмотреть, какие ещё реакции приводят к образованию нейтронов в подкритическом реакторе. Есть (gamma,n), есть (alpha,n). Есть (n,2n) - её сечения очень малы для тепловых энергий, но у нас совершенно точно даже в лучшем случае есть участки зоны без замедлителя (верх топлива, который не залит водой).

В общем, я думаю, что бритва Оккама - вещь полезная.

[инженер_Гарин]

А как же воспринимать дуговую или электросварку под водой, это достаточно широко применяется.

Ну у дуги более 3000 град. При сварке слой проплавления пару миллиметров. Просто наблюдал как режут корпус реактора на металлолом, месяца полтора дырку прожечь не могли, дугой с кислородом. Образуется ванночка, сталь кипит, но прожига нет

[Rajvola]

То есть, гипотеза о том, что хлор-38 возникает из-за нейтронов спонтанного деления, в принципе не совсем плоха?

Можно посмотреть, какие ещё реакции приводят к образованию нейтронов в подкритическом реакторе. Есть (gamma,n), есть (alpha,n). Есть (n,2n) - её сечения очень малы для тепловых энергий, но у нас совершенно точно даже в лучшем случае есть участки зоны без замедлителя (верх топлива, который не залит водой).

В общем, я думаю, что бритва Оккама - вещь полезная.

Оценки вроде простые. Попробую пересказать. Соль обволакивает топливо. У хлора-37 для тепловых нейтронов сечение вполне заметное - полбарна. Примерно каждый тысячный нейтрон имеет шанс захватиться хлором-37 и дать хлор-38. В 100 тоннах топлива около тонны плутония, из них около 100 кило на плутоний-240. Отсюда число нейтронов в секунду известно. Для оценки пусть вымывает примерно что наработано. Пусть стекает все в стоячую лужy в сотню кубометров. И получается что было доложено по хлору-38. Даже чересчур хорошо, и даже с запасом. Вызванное альфа производство тоже упомянуто.

Взывать к духу СЦР нужды не видно.

Интересна сама быстрая переработка нейтронов в гамма через поваренную соль морской воды.

[aprudnev]

Во всех сводках идет информация о том, что началось охлаждение пресной водой. Мне вот только немного непонятно... С одной стороны, охлаждение пресной водой позволит избежать дальнейшего образования солевого налета на тепловыделяющих поверхностях и ухудшения теплоотдачи. С другой стороны, пресная вода будет размывать солевые отложения, которые возможно закрывают течи во многих поврежденных местах. Есть какие-то мнения о том, насколько это может стабилизировать или наоборот, дестабилизировать ситуацию?

Я лично не понимаю, что они там охлаждают... Заливают воду в корпус реактора через сохранившиеся трубопроводы подачи воды? А куда эта вода и особенно пар потом деваются??

Да, с хлором похоже. Тогда японцы изобрели отличный способ переработки хлора:
- поливаем раскаленные твэлы морской водой, на них оседает соль.
- через какое то время поливаем пресной водой, смываем соль вместе с наведенной в ней радиоактивностью.

Теперь они получат огромное количество активной донельзя воды во всех помещениях куда вода может просочиться...

Посмотрел презентацию. Не буду дальше комментировать в этой ветке, но это какой то п..ц - что, серьезно, они сбрасывали газы из контейнмента на верхний этаж здания а не в вытяжную трубу???? !!!!! Это кто-ж так строил???


Сообщение отредактировал aprudnev - 26.3.2011, 21:24

[Elk]

В Комсомолке выложили некий ролик работ внутри станции (освещение подали). Мало что понятно, но все же...
http://kp.ru/online/news/858117

[Binary Star]

Я лично не понимаю, что они там охлаждают... Заливают воду в корпус реактора через сохранившиеся трубопроводы подачи воды? А куда эта вода и особенно пар потом деваются??

Блефом они занимаеются, см. анализ от Areva на пред. странице.

Да, с хлором похоже. Тогда японцы изобрели отличный способ переработки хлора:
- поливаем раскаленные твэлы морской водой, на них оседает соль.
- через какое то время поливаем пресной водой, смываем соль вместе с наведенной в ней радиоактивностью.

Нобелевская премия об открытии по минимизации попадания радиоционных нуклидов в атмосферу при запроектных авариях на реакторах типа BWR.

[Dozik]

Кстати, по поводу
все может объясняться предельно просто, если у них чувствительность спектрометра разная к этим элементам, о чем они забывают (ну, у меня студенты регулярно эту ошибку делают, почему бы японам ее не сделать?)

upd Это не значит, что причина в этом. Может, просто образец неправильно берут. Или цифры искажают. Да мало ли...

Думаю, что все проще. У них в программе забито, что у йода-132 период 2,3 часа - они и считают так поправку на распад. А он распадается с периодом теллура-132 - в 72 часа. Поправки на материнско-дочерние радионуклиды видимо нет, а головой подумать они не могут. Как и на всех западных АЭС у них почти нет инженеров - одни техники и мэнагеры. А те точно думать не умеют.

[сергей]

Ну у дуги более 3000 град. При сварке слой проплавления пару миллиметров. Просто наблюдал как режут корпус реактора на металлолом, месяца полтора дырку прожечь не могли, дугой с кислородом. Образуется ванночка, сталь кипит, но прожига нет

Вы ,абсолютно правы.(Такое маленькое отступление от темы).Лет 25(?) назад решено было на баках ТУ врезки по уровню переделать.Будучи молодым оператором со сварным пошел(благо знал его еще по монтажу).Уровень был на границе врезки ."Сварной" был 6-го разряда (для тех кто понимает) ."Постучал " он электродом о "нержавейку" и молвил "человеческим голосом":"Сергей,шум слышишь?Прожечь ("изнасиловать") смогу,-обварить нормально нет."

[сергей]

Думаю, что все проще. У них в программе забито, что у йода-132 период 2,3 часа - они и считают так поправку на распад. А он распадается с периодом теллура-132 - в 72 часа. Поправки на материнско-дочерние радионуклиды видимо нет, а головой подумать они не могут. Как и на всех западных АЭС у них почти нет инженеров - одни техники и мэнагеры. А те точно думать не умеют.

Ой,а можно чуть подробнее ,но лаконично?Краткую ремарку о Влиянии и ограниченности оценки по стандартным базам (программам) на реальный процесс?Я занимаюсь ,все таки эксплуатацией и ,хотя читать(осмысливать и предполагать) данные могу,но методология - достоверность оценки,у меня "хромает".

[Barsouk]

Посмотрел презентацию. Не буду дальше комментировать в этой ветке, но это какой то п..ц - что, серьезно, они сбрасывали газы из контейнмента на верхний этаж здания а не в вытяжную трубу???? !!!!! Это кто-ж так строил???

Судя по трассировке наружных воздуховодов, транспортировка сбросов возможна только принудительная, при наличии электропитания, естественно.

[VnV]

Судя по трассировке наружных воздуховодов, транспортировка сбросов возможна только принудительная, при наличии электропитания, естественно.

Когда речь идет о сбросе избыточного давления, то газовая среда сама будет вращать вентиляторы, только нужно открыть нужные клапана.

[AtomInfo.Ru]

Сорри за офтоп, но сегодня по ящику сообщили, что китайцы запускают свою первую частную АЭС. Где-то в южных районах на берегу моря...

Отвечаю на правах модератора, в порядке оффтопа, не для обсуждения, а для сведения.

VBVB,

совершенно случайно увидел сейчас этот сюжет.

"...в Китае сегодня открылась первая коммерческая АЭС в Дайя-Бей. Она расположена... в 100 км от Гонконга... Её реакторы построены по новейшей технологии и существенно отличаются от японской Фукусимы".

Сказать, что я охренел - это ничего не сказать! АЭС "Дайя-Бей", она же АЭС "Гуандун", была построена в 1994 году, то есть, 17 лет назад!

Предполагая, что люди, писавшие текст для сюжета, вряд ли окончательно сошли с ума, погуглил название станции в новостях. Так вот. В четверг на этой неделе станция была открыта для журналистов, то есть, на ней прошёл банальный пресс-тур.

Фраза для поиска ниже.

On Thursday, the China Guangdong Nuclear Power Corporation opened its Daya Bay nuclear facility to selected journalists from nearby Hong Kong.

Написанное - не для дискуссии. Просьба - пожалуйста, относитесь критичнее к тому, что пишут и показывают большие СМИ. Мы видим, кто из журналистов реально приходит на конференции, общается с сотрудниками "Росатома" и владеет тематикой в объёме, нужном для СМИ. В России это буквально считанное число человек. Остальные могут и новейшую коммерческую АЭС запустить на ровном месте

[Barsouk]

Когда речь идет о сбросе избыточного давления, то газовая среда сама будет вращать вентиляторы, только нужно открыть нужные клапана.

Сие очевидно, но, чтобы открыть нужные гермоклапаны, надо иметь электропитание, а вот для сброса избыточного давления используются КИДы или вышибные панели, только неясно, были ли таковые в ЦЗ 1-го блока, например...

[ilya j.]

Посмотрел презентацию. Не буду дальше комментировать в этой ветке, но это какой то п..ц - что, серьезно, они сбрасывали газы из контейнмента на верхний этаж здания а не в вытяжную трубу???? !!!!! Это кто-ж так строил???

Есть там и линия сброса в венттрубу. Думается, дело в наличии на ней осушителя и фильтов (согласно схеме) - через них среда без помощи вентиляторов не пошла бы. А электропитания не было.
А на линии, ведущей в реакторный зал, фильтров нет...

PS На 440/230 сбросные клапаны гермозоны тоже открываются в центральный зал...

Сообщение отредактировал ilya j. - 26.3.2011, 23:53

[nakos]

Есть там и линия сброса в венттрубу. Думается, дело в наличии на ней осушителя и фильтов (согласно схеме) - через них среда без помощи вентиляторов не пошла бы. А электропитания не было.
А на линии, ведущей в реакторный зал, фильтров нет...

PS На 440/230 сбросные клапаны гермозоны тоже открываются в центральный зал...

предусмотреть простой байпас...
но теперь уже поздно рыпаться

[mixan]

любая строительная конструкция в которой возможно аварийное повышение давления должна быть защищена от повышения давления сверх допустимого пассивной системой - вышибными панелями и т. п.
Если по условиям эксплуатации в помещении возможно накапливание водорода , это помещение должно вентилироваться либо постоянно- при этом системы вентиляции должны быть оснащены гермоклапанами, закрывающимися либо по сигналу давления, либо по сигналу активности, либо периодически продуватьтя сж. воздухом по тем же сигналам.
высота Венттрубы должна обеспечивать вытяжку из аварийных помещений при неработающих вентиляторах
1 блок ФАЭС конечно древний, но не настолько же, чтобы пренебрегать минимальными требованиями безопасности - мое сугубо неправильное мнение

[сергей]

Ну ,Вы сами понимаете,сложность задачи.При каких условиях(исходном событии)обеспечить защиту?Как совместить задачи вентиляции и локализации (нераспространения) с учетом ППБ,ПУЭ?
Для mixan:Высота "венттрубы" .в большей степени определяется временем транспортировки (и рассеивания) и временем жизни КЖН.Герметичность и "свободная вытяжка" -вещи противоположные.Где приоритет?"Закрываться" да,хорошо бы,но для этого необходимо гарантированное "питание"?

[Dozik]

Ой,а можно чуть подробнее ,но лаконично?Краткую ремарку о Влиянии и ограниченности оценки по стандартным базам (программам) на реальный процесс?Я занимаюсь ,все таки эксплуатацией и ,хотя читать(осмысливать и предполагать) данные могу,но методология - достоверность оценки,у меня "хромает".

"Папа, а ты сейчас с кем разговаривал?" - из анекдота. Вы можете подробнее, может и лаконичнее, пересказать свой вопрос? Хоть и выходные - но ничего не понял.