АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[ilya j.]

Посмотрел презентацию. Не буду дальше комментировать в этой ветке, но это какой то п..ц - что, серьезно, они сбрасывали газы из контейнмента на верхний этаж здания а не в вытяжную трубу???? !!!!! Это кто-ж так строил???

Есть там и линия сброса в венттрубу. Думается, дело в наличии на ней осушителя и фильтов (согласно схеме) - через них среда без помощи вентиляторов не пошла бы. А электропитания не было.
А на линии, ведущей в реакторный зал, фильтров нет...

PS На 440/230 сбросные клапаны гермозоны тоже открываются в центральный зал...

Сообщение отредактировал ilya j. - 26.3.2011, 23:53

[nakos]

Есть там и линия сброса в венттрубу. Думается, дело в наличии на ней осушителя и фильтов (согласно схеме) - через них среда без помощи вентиляторов не пошла бы. А электропитания не было.
А на линии, ведущей в реакторный зал, фильтров нет...

PS На 440/230 сбросные клапаны гермозоны тоже открываются в центральный зал...

предусмотреть простой байпас...
но теперь уже поздно рыпаться

[mixan]

любая строительная конструкция в которой возможно аварийное повышение давления должна быть защищена от повышения давления сверх допустимого пассивной системой - вышибными панелями и т. п.
Если по условиям эксплуатации в помещении возможно накапливание водорода , это помещение должно вентилироваться либо постоянно- при этом системы вентиляции должны быть оснащены гермоклапанами, закрывающимися либо по сигналу давления, либо по сигналу активности, либо периодически продуватьтя сж. воздухом по тем же сигналам.
высота Венттрубы должна обеспечивать вытяжку из аварийных помещений при неработающих вентиляторах
1 блок ФАЭС конечно древний, но не настолько же, чтобы пренебрегать минимальными требованиями безопасности - мое сугубо неправильное мнение

[сергей]

Ну ,Вы сами понимаете,сложность задачи.При каких условиях(исходном событии)обеспечить защиту?Как совместить задачи вентиляции и локализации (нераспространения) с учетом ППБ,ПУЭ?
Для mixan:Высота "венттрубы" .в большей степени определяется временем транспортировки (и рассеивания) и временем жизни КЖН.Герметичность и "свободная вытяжка" -вещи противоположные.Где приоритет?"Закрываться" да,хорошо бы,но для этого необходимо гарантированное "питание"?

[Dozik]

Ой,а можно чуть подробнее ,но лаконично?Краткую ремарку о Влиянии и ограниченности оценки по стандартным базам (программам) на реальный процесс?Я занимаюсь ,все таки эксплуатацией и ,хотя читать(осмысливать и предполагать) данные могу,но методология - достоверность оценки,у меня "хромает".

"Папа, а ты сейчас с кем разговаривал?" - из анекдота. Вы можете подробнее, может и лаконичнее, пересказать свой вопрос? Хоть и выходные - но ничего не понял.

[bladerunner]

А откуда сведения о толщине КР 70мм. ВВЭР-100 - толщина на днище - 200мм. плюс антикоррозионная наплавка 7-9 мм. Конечно рабочее давление в кипящем реакторе в 2 раза ниже..

толщина reactor vessel 20 см

[сергей]

"Папа, а ты сейчас с кем разговаривал?" - из анекдота. Вы можете подробнее, может и лаконичнее, пересказать свой вопрос? Хоть и выходные - но ничего не понял.

Дык,пост 1487 ?Действительно интересно ,как возможные методологические погрешности или стандартные программы могут повлиять на полученный результат (и на представление о состоянии (последствиях)).Отсюда ,по оценке погрешности оценки ,можно строить предположения о текущем состоянии (и ,условно искать сценарии протекания-развития процесса).

[vodos]

Сие очевидно, но, чтобы открыть нужные гермоклапаны, надо иметь электропитание, а вот для сброса избыточного давления используются КИДы или вышибные панели, только неясно, были ли таковые в ЦЗ 1-го блока, например...

Вышибные панели не предотвращают взрыв, а только минимизируют его последствия. Система вентиляции на ФукАЭС была явно неудачная.
to mixan: Что касается водорода, то для его детектирования давно известны специальные датчики.

Сообщение отредактировал vodos - 27.3.2011, 1:20

[petunder]

Гринпис приехал к Фукусиме и сразу же намерил в 30 (тридцати) километрах от станции уровень, превышающих разрядность их прибора, у них получилось 3 мЗв/ч (получается, что уровень загрязнения может быть и выше)
Подробнее тут:http://community.livejournal.com/gp_russia/1252147.html и тут: http://forum.pripyat.com/showthread.php?p=...ed=1#post145751

Сообщение отредактировал petunder - 27.3.2011, 1:48

[O3P]

В любом случае - выход водорода из ГО в тор. А там тоже 2 варианта: взрыв водорода в торе (над уровнем воды, если она там еще оставалась) с его разрушением, либо открытие ПК тора при высоком давлении, выход водорода в помещение тора и взрыв его в этом помещении. Дальше так - нижняя часть блока (включая указанные помещения) находится под землей. Поэтому ударная волна пошла вверх, выломала перекрытия вышерасположенных помещений и вышла через верхнюю (и боковые) части РО. Отсюда и такой характер взрыва.

С этой картиной хочется согласиться мгновенно и безоговорочно, поскольку те руины Пантикапея, что мы видим на месте третьего блока, чем-то же объяснять надо. Смущают два вопроса: откуда в ГО взялся кислород, и есть ли в торе ПК, ведущий прямо в прочноплотный бокс к самому тору, а не в общую с ГО магистраль? ГО вроде как должна быть заполнена азотом (хотя, конечно, цирконий-хлор, окись урана-цирконий, это все возможные варианты...), а тор на рисунке 5.4 "BWR Safety Design" вроде как вентилируется туда же, куда и сама ГО. Впрочем, я не уверен, что этот рисунок описывает Mark I - там в документе намешано много типов реакторов, так что кто его знает.

[aprudnev]

Ну ,Вы сами понимаете,сложность задачи.При каких условиях(исходном событии)обеспечить защиту?Как совместить задачи вентиляции и локализации (нераспространения) с учетом ППБ,ПУЭ?
Для mixan:Высота "венттрубы" .в большей степени определяется временем транспортировки (и рассеивания) и временем жизни КЖН.Герметичность и "свободная вытяжка" -вещи противоположные.Где приоритет?"Закрываться" да,хорошо бы,но для этого необходимо гарантированное "питание"?

(Можно в эту ветку одну мысль кинуть?)

Вообще говоря, при внимательном рассмотрении проблемы видим, что теоретически нужно проектировать СОВСЕМ не так. Итак, имеем задачу
- реактор после остановки нужно охлаждать
- для охлаждения и вентиляции и управления нужна электроэнергия
- охлаждение и есть отвод энергии.

Логика подсказывает, что энергия эта должна браться не от дизелей а от самого реактора. Во первых, ничто не мешает поставить 2 - 3 небольшие турбины собственных нужд которые будут работать от остаточного тепла (при условии что давление держится хоть как то). Во вторых, кто нибудь помнит экспериментальный реактор РОМАШКА - отвод от корпуса реактора через термопары с одновременной выработкой электроэнергии. Любого решения хватило бы, а если учесть что блоков 4, то даже при поломке в 1 - 2 блоках оставшиеся после остановки давали бы достаточно энергии. Причем отвод с помощью термопар теоретически (я не имею в виду естественно примитивную термопару, но идея такая же) не требует даже и давления внутри корпуса реактора - требует лишь достаточно тепла которого там выше крыши.

Не очень понятно почему это не было сделано, благо даже и турбинка аварийного расхолаживания там была и даже на 2 блоках из трех эта турбина вполне сносно крутилась пока не кончились батарейки. Что бы стоили эти самые батарейки питать еще и от этой самой турбины. Кстати, любой генератор одновременно и задачу отвода тепла упрощает забирая себе процентов 30 - 40 (меньше охлаждать дальше в конденсаторе).

Кто бы просчитал возможности вот таких вариантов охлаждения. С первым и считать нечего - вспомогательная турбинка именно на таком кипящем реакторе более чем возможна (впрочем, возможна и на некипящем потому что стоит лишь давлению упасть и он закипит), со вторым - черт знает но эксперименты то были подобного типа и вполне живые. А то начинают наворачивать 10 уровней дизелей и 20 пассивного охлаждения, имея под боком до черта бесплатной и не кончающейся энергии (а когда кончится в ней и нужды уже не будет).

PS. Поправочка - по моему, перегон радиации через хлор перегоняет нейтронную радиацию ВНУТРИ в Бета радиацию снаружи. Или там еще и гамма получается при распаде Хлора-38?

[Татарин]

PS. Поправочка - по моему, перегон радиации через хлор перегоняет нейтронную радиацию ВНУТРИ в Бета радиацию снаружи. Или там еще и гамма получается при распаде Хлора-38?

http://atom.kaeri.re.kr/cgi-bin/decay?Cl-38%20B-

[Binary Star]

Прошу прощения, что влез. Мне непонятно, не ужели не видно было на видео взрыва на блоке №3, что это ну никак не взрыв водорода, во всяком случае, не только водорода. Ясно видны куски тяжелых конструкций, взлетевших и упавших назад на №3. Типичный взрыв парового котла с сопутствующими разрушениями. ИМХО грушу разнесло тоже...

AtomInfo.ru, не проскакивала ли у Вас информация о том, что там прилетело через крышу машзала блока №3?

О чем идет речь (фото со спутника): http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h18_2011_dg.jpg

Сообщение отредактировал Binary Star - 27.3.2011, 7:01

[инженер_Гарин]

толщина reactor vessel 20 см

блин, сколько же он весит с такими габаритами?

[PrimorskyPartiza...]

продольный сварной шов обечайки

Простите, пожалуйста, на обечайках нет продольных сварочных швов. Только диаметральные.

[инженер_Гарин]

Я не в курсе, как там в 1970г. изготавливали днище Фукусимовского КР, но в КР ВВЭР-1000 изготовления конца 80-х сварного шва №1 уже нет. Обечайка днища - цельная. Даже нумерация швов начинается с 2-го номера для аналогичности с предидущими КР.

так у них диаметр за 6 метров, неужели вальцуют такие безшовные обечайки, хотя этож япония

[MrNice]

... турбинка аварийного расхолаживания там была и даже на 2 блоках из трех эта турбина вполне сносно крутилась пока не кончились батарейки. Что бы стоили эти самые батарейки питать еще и от этой самой турбины. Кстати, любой генератор одновременно и задачу отвода тепла упрощает забирая себе процентов 30 - 40 (меньше охлаждать дальше в конденсаторе).
...
А то начинают наворачивать 10 уровней дизелей и 20 пассивного охлаждения, имея под боком до черта бесплатной и не кончающейся энергии (а когда кончится в ней и нужды уже не будет).
...

Турбины расхолаживания являются приводом (без генератора) насосов системы RCIC и свое они дейстаительно отработали. И проблема даже не в том, что кончились батареи, а в том, сто КПД такой системы отнюдь не 100%: пропустили через турбину 100 кг пара (из корпуса реактора), а закачали из "тора" ??? кг (например 50). Плюс для ее работы требуется постоянное охлаждением воды в торе.

В NUREG/CR-5869 (1992г) предлагалась модификация этой системы: запитать линию RCIC от емкости хранения конденсата - см картинку. Емкость конденсата (как я понимаю) зависит от конкретного проекта (до, примерно, 1000 кубов)



Бало ли это сделано на Фокусиме? Хто знает...



Сообщение отредактировал MrNice - 27.3.2011, 8:16

[vorra]

Tokyo Electric Power Company says it has detected radioactive materials 10-million-times normal levels in water at the No.2 reactor complex of the Fukushima Daiichi nuclear plant.

The plant operator, known as TEPCO, says it measured 2.9-billion becquerels of radiation per one cubic centimeter of water from the basement of the turbine building attached to the Number 2 reactor.

The level of contamination is about 1,000 times that of the leaked water already found in the basements of the Number 1 and 3 reactor turbine buildings.

The company says the latest reading is 10-million times the usual radioactivity of water circulating within a normally operating reactor.
TEPCO says the radioactive materials include 2.9-billion becquerels of iodine-134, 13-million becquerels of iodine-131, and 2.3-million becquerels each for cesium 134 and 137.

ТЕРСО:

Вода во подвале машзала 2 блока в 1000 раз более радиоактивна, чем в 1 и 3 блоке - 2,9 миллиарда Бк/см3. Радиоактивные материалы включают 2,9 миллиарда Бк/см3 йода-134, 13 миллионов Бк/см3 йода-131 и по 2,3 миллиона Бк/см3 цезия 134-и цезия-137.

Предполагают повреждение корпуса реактора.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_12.html

П.С. У них что-то с цифрами не то, может быть 2,9 миллиона Бк/см3 йода-134

П.П.С. Какой-то профессор из Токио предполагает, что радиация всё-таки из повреждённого тора.

Сообщение отредактировал vorra - 27.3.2011, 9:33

[Александр007]

Во первых, ничто не мешает поставить 2 - 3 небольшие турбины собственных нужд которые будут работать от остаточного тепла (при условии что давление держится хоть как то).

Недостатком этого решения будет необходимость поддерживать температуру и давление в реакторе на рабочем уровне(при потере герметичности не работает). Получается что реактор продолжает работать, но мощность снизилась на два порядка. Для снижения давления и температуры нужна будет отдельная система. Получилась не система расхолаживания реактора, а система перевода на пониженную мощность.

[Impedanz]

Ну у дуги более 3000 град. При сварке слой проплавления пару миллиметров. Просто наблюдал как режут корпус реактора на металлолом, месяца полтора дырку прожечь не могли, дугой с кислородом. Образуется ванночка, сталь кипит, но прожига нет

Да, Вы правы, толстый металл. Его, к примеру, резать керосинорезкой это та еще работенка.