АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[LAV48]

гибы сушить, измельчать, смешивать с торфом и засыпать в лотки
лотки - засевать грибами же
по достижении грибами 6 поколения уровней выше 5 МБк/гриб, обрабатывать как ВАО

А ничего то, чтобы из гриба вытянуть и втянуть в другой гриб нужна работа микроорганизмов, которые в условиях такого загрязнения жить не захотят?

[anarxi]

по достижении грибами 6 поколения уровней выше 5 МБк/гриб

они начнут собираться в группы и организованно, с флажками, двигаться в сторону хранилища
ну а самого старого и радиоак мудрого выберут председателем МАГАТЭ .

[nakos]

А ничего то, чтобы из гриба вытянуть и втянуть в другой гриб нужна работа микроорганизмов, которые в условиях такого загрязнения жить не захотят?

Откуда вы знаете? И потом, можно вывести специальные радиационно-стойкие породы грибов. А ещё лучше - радиационнолюбивые.

[RocketMan]

это к тому что вытягивание цезия грибами - вполне тема
ибо тут возражают, что грибы мол не отличают стабизотопы от активных
а оно и не надо, если и тех и других в почве мало

Идея понятна, но грибы - привередливые организмы. Вы видели когда-нибудь поле, заросшее грибами? Я - нет.

Нужны, наверное, растения какие-то, которые сильно любят цезий.

[VBVB]

Нужны, наверное, растения какие-то, которые сильно любят цезий.

Это подсолнечник.
Однако куда его слаборадиоактивную ботву после сорбции радионуклидов цезия и стронция девать в количестве многих тысяч тонн?

Сообщение отредактировал VBVB - 24.1.2013, 3:02

[Nut]

Парни, идите в палату.

[Shepa]

У меня стойкое ощущение, что вытягивание грибами радиации из почвы это какой-то миф. То есть они конечно аккумулируют и кушать их не надо, но по сравнению с количеством загрязненной почвы вес гриба ничтожен. Вот данные из Беларуси: http://asdemo.iatp.by/4ernobil_2.html
При загрязненности почвы 555-2969 кБк/м2 (что примерно соответствует 2523-13496 бк/кг пахотного слоя) грибы выдавали 390-57600 бк/кг. Я сильно сомневаюсь что можно в природных условиях собирать килограмм грибов с квадратного метра, но даже если можно, то сорвав эти грибы загрязненнось одного квадратного метра уменьшится всего на пару процентов. А рукотворно высеянные бесконечные поля шампиньонов стык в стык напоминают мне диснеевский мультик

P.S. Пишу прямо из палаты пока врач WiFi не отрубил

Сообщение отредактировал Shepa - 24.1.2013, 3:56

[nakos]

Это подсолнечник.
Однако куда его слаборадиоактивную ботву после сорбции радионуклидов цезия и стронция девать в количестве многих тысяч тонн?

загрязненнось одного квадратного метра уменьшится всего на пару процентов

На самом деле пара процентов - неплохой результат. Если выбрать какую-то техническую культуру, не идущую в пищу, и у которой при переработке нуклиды остаются в жмыхе или чего там... Я уверен что в спирт ничего дурного не перейдёт, в биотопливо - не знаю. Биогаз? В тысячах тонн ботвы основная масса будет - вода. После усушки/брожения/отжима ботву надо будет запахивать на выделенные для этого поля, где каскадно активность будет расти. Эти поля можно будет в итоге вывести из оборота или, на выбор, дезактивировать механически. Ну или продолжать каскадную очистку.

Вообще тема немеханической дезактивации территорий - важнейшая и интереснейшая. Почти как холодный термояд.

[VBVB]

Если выбрать какую-то техническую культуру, не идущую в пищу, и у которой при переработке нуклиды остаются в жмыхе или чего там... Я уверен что в спирт ничего дурного не перейдёт, в биотопливо - не знаю. Биогаз? В тысячах тонн ботвы основная масса будет - вода. После усушки/брожения/отжима ботву надо будет запахивать на выделенные для этого поля, где каскадно активность будет расти. Эти поля можно будет в итоге вывести из оборота или, на выбор, дезактивировать механически. Ну или продолжать каскадную очистку.

Вообще тема немеханической дезактивации территорий - важнейшая и интереснейшая. Почти как холодный термояд.

Насколько помню у подсолнечника цезий в семена едет не сильно, в основном в стебле, листьях и корнях. Стронций, замещая кальций, откладывается в оболочке семян, много в самой корзинке, средне в стебле и корне.
У нас в Краснодаре много лет было опытовое поле, где семена облученные разные растили и проверяли на них действие радионуклидов. Подсолнечник там, по словам очевидцев, вырастал в три-три с половиной метра высоты.

Стратегия ремедиации подсолнечником загрязненных радионуклидами цезия и стронция площадей может быть следующая.
1. Выращиваемой килотонны подсолнечника на очищаемых площадях.
2. Семена отделяем и пускаем на биодизель.
3. Ботву сбраживаем на биоэтанол.
4. Шлам от сброженной ботвы дожигаем в закрытой/герметичной газовой печи. Можно дожигать индуктивно СВЧ-генератором, смешав ботву с небольшим количеством железных опилок.
5. Золу полученную остекловываем или в бетон водостойкий бетон замешиваем и в хранилище РАО болванки/брикеты в контейнерах отправляем.

[nakos]

Насколько помню у подсолнечника цезий в семена едет не сильно, в основном в стебле, листьях и корнях. Стронций, замещая кальций, откладывается в оболочке семян, много в самой корзинке, средне в стебле и корне.
У нас в Краснодаре много лет было опытовое поле, где семена облученные разные растили и проверяли на них действие радионуклидов. Подсолнечник там, по словам очевидцев, вырастал в три-три с половиной метра высоты.

Стратегия ремедиации подсолнечником загрязненных радионуклидами цезия и стронция площадей может быть следующая.
1. Выращиваемой килотонны подсолнечника на очищаемых площадях.
2. Семена отделяем и пускаем на биодизель.
3. Ботву сбраживаем на биоэтанол.
4. Шлам от сброженной ботвы дожигаем в закрытой/герметичной газовой печи. Можно дожигать индуктивно СВЧ-генератором, смешав ботву с небольшим количеством железных опилок.
5. Золу полученную остекловываем или в бетон водостойкий бетон замешиваем и в хранилище РАО болванки/брикеты в контейнерах отправляем.

5 пункт убьёт экономику. Тем более что зола будет не настолько активна, чтобы оправдать серьёзное обращение. Потом вынос биомассы с поля подразумевает либо мощное использование органических и минудобрений, либо деградацию плодородия. Там много калия будет, в золе, в так же фосфор и прочая химия, без которой ничего не растёт. А азот? Он же в атмосферу улетит. В этом как бы и смысл круговорота этого барахла. Удобрения - только на замену того, что мы съедаем безвовратно (семена, плоды). Вот проблема: с золой будет уходить много полезного, а отделить полезное от вредного мы не можем. Либо надо найти экономичный способ разделения, либо идея мертва. Растения - просто способ частичного излечения нуклидов из почвы, очень кстати неэффективный (но всё же лучше чем перерабатывать саму почву). При этом мы знаем, что разделением изотопов живые существа не занимаются.
Задача, следовательно, сводится к тому, чтобы извлечь некоторые хим. элементы из золы экономичными методами. При этом элементов этих в золе адски мало. Это как дико плохая руда. Даже извлечение золота из мор. воды более жизнеспособно. Как мы извлечём одни щелочные металлы, не тронув другие? Да ещё и экономично? Не говоря уже о более страшных иммобильных ядах, с этими уже ничего не сделаешь. Реально ли найти в природе или вывести искусственно растения, которым в качестве микроэлемента нужны цезий и стронций? Стронций однозначно нет, он для живых аналог кальция. Короче, идея сдулась. Жаль. А я уже собрался патентовать каскадно-грибной метод дезактивации территорий.

[RocketMan]

Реально ли найти в природе или вывести искусственно растения, которым в качестве микроэлемента нужны цезий и стронций? Стронций однозначно нет, он для живых аналог кальция.

Дался Вам этот стронций. Посмотрите на карту чернобыльских осадков - цезиевое пятно раз в 10 больше стронциевого, про плутонии всякие я вообще молчу - мизер (по сравнению с).
Достаточно научиться чистить только цезий - и Вы почистите 9/10 всей территории.

[RocketMan]

Задача, следовательно, сводится к тому, чтобы извлечь некоторые хим. элементы из золы экономичными методами. При этом элементов этих в золе адски мало.

Чтобы дальше думать, нужны данные. Сколько именно цезия в этой золе? И сколько калия, натрия, рубидия, лития?

[VBVB]

Задача, следовательно, сводится к тому, чтобы извлечь некоторые хим. элементы из золы экономичными методами. При этом элементов этих в золе адски мало. Это как дико плохая руда. Даже извлечение золота из мор. воды более жизнеспособно. Как мы извлечём одни щелочные металлы, не тронув другие? Да ещё и экономично?

Вполне возможно вытащить из золы цезий химическими методами.
Несколькими методами даже, принципиально технически несложно и относительно недорого.
Денег если кто даст, то предложим варианты и обоснуем.

А я уже собрался патентовать каскадно-грибной метод дезактивации территорий.

Предлагаю скооперироватся и запатентовать полностью осмысленную идею вместе, пока другие первопроходцы/проходимцы ее не запатентовали.

Сообщение отредактировал VBVB - 24.1.2013, 18:35

[renegade1951]

Вполне возможно вытащить из золы цезий химическими методами.
Несколькими методами даже, принципиально технически несложно и относительно недорого.
Денег если кто даст, то предложим варианты и обоснуем.

Предлагаю скооперироватся и запатентовать полностью осмысленную идею вместе, пока другие первопроходцы/проходимцы ее не запатентовали.

Не претендую ни на соавторство, ни на возможный гонорар. Но идею можно дополнить некоторым образом. Все попытки почему-то сводятся к применению тех или иных растений, которые потом тоже нужно каким-либо образом утилизировать.

Однако, довольно давно известен способ получения металлов из руды находящейся в жидкой среде при помощи микроорганизмов. Так получают медь, кобальт, никель, золото, серебро, мышьяк, ртуть и даже уран. Гидрометаллурги раньше делали чудеса. Например, адсорбция ртути при помощи биоматериалов из шламовых вод достигала 90%. По цинку, свинцу и цианидам результаты впечатляют ещё больше.

Трудно сказать насколько это возможно применить к почве, но у нас имеется тысячи тонн готового раствора с которым тоже что-то нужно делать. Конечно без затрат не обойтись - бактерии тоже нужно поощрять чем-то, например, сахарозой.

[anarxi]

1. Выращиваемой килотонны подсолнечника на очищаемых площадях.

А если это горный лес, как там сажать?

И самая большая проблема "в подсолнечнике" . что его корни находятся достаточно глубоко в земле.
Позапрошлым летом японцы на этом уже "обожглись"

Вот если свезти грязную почву в одно место (скажем намыть остров в море) и там на ней сажать подсолнечник то может и будет дело.
Там искуственный полив ему устроить, благо 220 тыс. тон пресной воды уже припасли.

Думаю они быстрее просто "обтекут" в Тихий океан, благо находятся на горах, и влаги выпадает больше.

[Octopus Sapiens]

Самый простой и дешевый способ уменьшить цезиевое загрязнение - подождать пока само не распадется.
Минимизировать эрозию и унос веществ, обнести колючкой и закрыть лет на 100.
Медленно, зато надежно.

[LAV48]

И потом, можно вывести специальные радиационно-стойкие породы грибов. А ещё лучше - радиационнолюбивые.

Попробуйте, может именно Вас ждёт премия, может даже Нобелевская.

[nakos]

Возможно золу стоит перерабатывать химически, построив для этого крупное предприятие (для экономики процесса). Ионообменными смолами видимо. Ибо тянуть надо избирательно, цезий. Калий трогать нельзя.
И опять же, остаётся открытым вопрос о КПД растительного метода. Даже при двух урожаях в год "очистка" займёт десятилетия. И чем дальше, тем КПД будет ниже. Если не удастся вывести растения-цезиееды, идея мертва.

[Shepa]

Возможно золу стоит перерабатывать

Подозреваю, что снять верхние 5 см почвы (или перевернуть пол-метра) в первые месяцы хотя-бы только сельско-хозяйственных земель было бы на порядок дешевле и проще. Но не нужно забывать что Фукушима все еще парит и выбрасывает всякую элементарную гадость и в воздух и в землю и в воду. Они опять пугали необходимостью сливания "очищенной" водички в океан...

Сообщение отредактировал Shepa - 25.1.2013, 14:13

[RocketMan]

Вполне возможно вытащить из золы цезий химическими методами.
Несколькими методами даже, принципиально технически несложно и относительно недорого.
Денег если кто даст, то предложим варианты и обоснуем.

Напишите японцам. Я серьезно.