АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

А может они в момент аварии были отсечены от контура (например, один из них)?

во-первых, обычно так никто не делает (только психи буйные могут сделать). Во-вторых, -

http://www.atominfo.ru/news6/f0893.htm

здесь распечатка. входные арматуры открыты. неважно, даже что в регламенте написано. по распечатке - открыты. Чего народ расследует, непонятно. То плачут, то смеются, то щетинятся.

[AtomInfo.Ru]

Да ничего этого не надо!

Nut,

по ссылке, которую я дал, есть состав комиссии. Скопирую сюда.

Комиссию возглавил врач. В её составе можно видеть сейсмолога, бывшего посла в ООН, юристов, химика, бизнесмена и даже человека с таинственной профессией "Social System Designer".

Они получили показания от таинственных субподрядчиков про воду на полу. Для них это факт (см. состав комиссии). Они захотели съездить на блок и посмотреть, предполагая, что увидеть "дыру в трубе" им квалификации хватит. С этим и гуманитарий справится. TEPCO внезапно стала темнить и отговаривать от поездки. Вот зачем темнить на ровном месте? Теперь имеет новый всплеск интереса к этой теме.

Anarxi предполагает, что на самом деле комиссианты и не хотели лезть в блок, т.к. боялись испачкать костюмчики. Тоже вариант В этом случае можно обсудить моральные качества членов комиссии... Нет, не стоит. Бог им судья. Влезть в комиссию по расследованию, а потом сказать "На место не поеду, потому что страшно", это кем, простите, надо быть.

[LAV48]

Pakman, я исходил из описаний в текущей теме.

во-первых, обычно так никто не делает (только психи буйные могут сделать). Во-вторых, -

http://www.atominfo.ru/news6/f0893.htm

здесь распечатка. входные арматуры открыты. неважно, даже что в регламенте написано. по распечатке - открыты. Чего народ расследует, непонятно. То плачут, то смеются, то щетинятся.

Распечатка могла быть "скорректирована", фото с 2 блока кто-то тоже фотошопил. А вот то что так не делают не психи, это да, а вот психи могут так сделать если там какая-то неплотность
Фантазии буйные, безусловно, но объективных данных от комиссии ведь скрыли...

[Nut]

TEPCO внезапно стала темнить и отговаривать от поездки. Вот зачем темнить на ровном месте? Теперь имеет новый всплеск интереса к этой теме.

моральные качества членов

да я немного не про это. уже долго наблюдаю, как на разных уровнях и врачи и технари и другие психи обсуждают проблему - сломало ли землетрясение конденсаторы. странно, что вообще этот вопрос поднимается. этого не понимаю. ведь надо посмотреть один раз на распечатку и все ясно и вопрос больше не подымать вообще. жмеринским пациентам все видно и понятно. Почему другие не менее великие пациенты это обсуждают - вот чего не пойму. может еще есть какие-то варианты, которые из Жмеринки не видны? (хотя жмеринцы вроде самые зоркие)

[Nut]

Распечатка могла быть "скорректирована", фото с 2 блока кто-то тоже фотошопил. А вот то что так не делают не психи, это да, а вот психи могут так сделать если там какая-то неплотность
Фантазии буйные, безусловно,

Я бы назвал это буйными эротическими фантазиями

[anarxi]

Серьёзное заявление, ведь исходя из регламента они должны быть отсечены только по одной стороне, т.е. быть под давлением.

Да, согласен "наложал"

[Pakman]

Pakman, я исходил из описаний в текущей теме.

Я знаю.

[Pakman]

Распечатка могла быть "скорректирована".

Продолжай .

Сообщение отредактировал Pakman - 14.2.2013, 22:44

[LAV48]

Я бы назвал это буйными эротическими фантазиями

Согласен, но до буйных эротических с использованием предметов странной формы в трёх актах по 4 действия ещё есть запас. Потому встречный вопрос, что обычно пациенты психбольниц прячут под матрацами? Про штепсели неправильной конструкции мы уже выяснили, что ещё?

[LAV48]

Продолжай .

Хорошо, возьмём простой пример.
Я сижу за компом, смотрю видео, пишу на форумах, читаю запрещённую литературу и т.п. И тут вижу на мониторе видеонаблюдения, что к входной двери подкрадывается группа захвата. Мои действия?
Уничтожить папку XXX на диске D: всё противозаконное.
Предположим это не осуществимо, тогда нужно уничтожить следы моего контакта с ним!
1. Нужно выиграть время, завалив дверь шкафом с жёсткими дисками (пока их разгребут я сотру отпечатки с мышки).
2. Подкинуть жёсткий диск компа соседу на балкон, а себе шустренько поставить линукс.
3. Наклеить на обложку Камасутры вырезку из газеты Правда.
Самое же главное, скрыть все последние действия, поставив машину правосудия в условия "докажите, что это я", т.е. создать пробел в хронологии событий.
Именно по этому, я б не стал безоговорочно верить "самописным документам".

[eNeR]

во-первых, обычно так никто не делает (только психи буйные могут сделать). Во-вторых, -
http://www.atominfo.ru/news6/f0893.htm
здесь распечатка. входные арматуры открыты. неважно, даже что в регламенте написано. по распечатке - открыты. Чего народ расследует, непонятно. То плачут, то смеются, то щетинятся.

Nut, там реально с расхолаживнием что-то не так пошло. Сразу после землетруса.
IC или SRV или ещё что-то, но судя по докладам японской стороны ситуация пошла не так как надо.
В момент аварийного останова операторы впервые открывают для себя факт, что скорости расхолаживания при работе IC превышают нормируемые. А-хре-нетъ.

Вот тут в кружочке вообще ерунда, имхо. Даже по порогам срабатывания если смотреть, может и SRV, но в ручном режиме.
Более чем уверен, что на вторые пол часа после з/т тоже есть ленты (15:17:сс — flooding), почему ТЕПКо стесняется их выложить?
Так что пристальный интерес к работе блока сразу после землетрясения в наличии и никуда не девался.

[AtomInfo.Ru]

да я немного не про это. уже долго наблюдаю, как на разных уровнях и врачи и технари и другие психи

Могу ответить на часть вопроса. Почему эта тема вновь всплыла.

Потому что они принимают новые правила по safety, а там есть пункты по сейсмике. В том виде, в каком их хотят регуляторы, новые правила приведут к тому, что пуски всех блоков будут отложены на несколько лет. Правительство и бизнес хотят скорейших пусков и убеждают если не смягчить новые правила, то хотя бы разрешить их внедрение на работающих блоках (пока что позиция регуляторов такова - сначала вы выполняете все мероприятия для соответствия блоков новым правилам, а потом пускаете).

Если удастся доказать, что IC на "Фукусиме-1-1" был повреждён землетрясением, или хотя бы оставить этот вопрос в подвешенном состоянии, то надежд на полюбовные решение вопроса о внедрении новых правил будет меньше, если вообще останется.

Поэтому TEPCO, если это она сорвала поездку парламентской комиссии, поступила крайне неосторожно. Кстати, её (TEPCO) и не зовут на обсуждения новых правил, остракизм какой-то действует.

Если же прав Anarxi, и комиссия просто испугалась ехать на блок, то я надеюсь, что им сломают ноги их предадут позору и порицанию.

[anarxi]

eNeR

В момент аварийного останова операторы впервые открывают для себя факт, что скорости расхолаживания при работе IC превышают нормируемые. А-хре-нетъ.

В отчете правительственного комитета предполагают, что это произошло из-за того , что часть датчиков температуры находится возле впрыска холодной воды, кроме того два датчика, расположенных на разных высотах в корпусе реактора были подключены, на один канал.
Ошибка в подключении сделана еще 2001 г. в время кап-ремонта.

В общем они, новый регулятор, собирается обследовать здания , не удержусь вклею газетную вырезку

"Мы хотим начать расследование в ближайшее время," председатель Шуничи Танака заявил 13 февраля.
Он добавил, что расследование "необходимо, если мы хотим извлечь уроки из ядерной аварии Фукусима".

"Мы сейчас обсуждаем, как подойти к нему", сказал он.

[Nut]

Nut, там реально с расхолаживнием что-то не так пошло. Сразу после землетруса.
IC или SRV или ещё что-то, но судя по докладам японской стороны ситуация пошла не так как надо.
В момент аварийного останова операторы впервые открывают для себя факт, что скорости расхолаживания при работе IC превышают нормируемые. А-хре-нетъ.

Вот тут в кружочке вообще ерунда, имхо. Даже по порогам срабатывания если смотреть, может и SRV, но в ручном режиме.
Более чем уверен, что на вторые пол часа после з/т тоже есть ленты (15:17:сс — flooding), почему ТЕПКо стесняется их выложить?
Так что пристальный интерес к работе блока сразу после землетрясения в наличии и никуда не девался.

Я не против, что ПОСЛЕ открытия выходных арматур "ситуация пошла не так как надо". Это было действительно обусловлено избыточным расхолаживанием. И для себя я лично все ясно понимаю и я не вижу ничего необычного в поведении IC. Для себя я объясняю этот эффект залповым расходом слишком холодной воды, которая была в трубчатке, подводящих и отводящих трубопроводах. Такой эффект наблюдается почти всегда, если такая схема стоит без небольшого протока. Сразу залп в паровое пространство воды с температурой 30 град. Ну и результат на лице. Однако, обычно потом трубы прогреваются, вода в баке тоже греется и температура впрыска существенно (зависит от расхода и параметров воды в баке) растет. И эффективность конечно снижается. Но первый залповый вброс очень холодной воды - явление, о котором практически все знают. Тут я америку не открыл. Для себя, я сделал вывод, что именно так и было. У меня только остался вопрос - почему это их могло смутить. Для ответа надо знать - IC на этом проекте используется иногда (в режиме останова, пуска...) или эта система строго аварийная и стоит в таком состоянии годами (не считая опробования) и должна использоваться ТОЛЬКО при аварии. Если второе - то все ясно, они просто не знали насколько эффективна система при подключении. Ее эффективность (по причинам, описанным выше) оказалась более ожидаемой. Вот они и решили, что это есть неправильная работа (неисправность, разуплотнение). Если же они иногда пользуются системой, тогда они должны были знать ее эффективность (за малым исключением, может они пользуются системой, но на низких параметрах, там нет таких страшных эффектов - перепад температур меньше, а на номинале может никогда и не включали тоже). Вот, только в этом маленький вопросик.
Но, это было лирическое отступление, раз уж Вы коснулись эффекта при подключении. Изначально же вопрос был в другом - могла ли быть течь, обусловленная землетрясением. Именно этот вопрос непонятно почему муссируется. И даже комиссии голову ломают. И по месту хотят ехать смотреть. И правила ужесточать. Я считаю, что здесь как-раз все ясно. Без расследований и осмотров. Землетрус не повредил трубопроводы IC, т.к. он в это время был подключен по входу к контуру и при этом параметры контура не снижались. Вот и все.
А откуда могут быть ленты, когда блок полностью обесточился? Ну ленты конечно есть, но без показаний. Т.к. приборы показывали "0". Кроме может ПАМС.

[Nut]

eNeR
В отчете правительственного комитета предполагают, что это произошло из-за того , что часть датчиков температуры находится возле впрыска холодной воды, кроме того два датчика, расположенных на разных высотах в корпусе реактора были подключены, на один канал.

Кажется это не поможет. Это не эффект от места установки термопар. Т.к. давление в контуре действительно реагировало конкретно. Т.е. сам впрыск был эффективен. Реакция термопар может и правда обусловлена их расположением, а вот реакцию давления ведь так не объяснишь.

[Nut]

Могу ответить на часть вопроса. Почему эта тема вновь всплыла.

Потому что они принимают новые правила по safety, а там есть пункты по сейсмике. В том виде, в каком их хотят регуляторы, новые правила приведут к тому, что пуски всех блоков будут отложены на несколько лет. Правительство и бизнес хотят скорейших пусков и убеждают если не смягчить новые правила, то хотя бы разрешить их внедрение на работающих блоках (пока что позиция регуляторов такова - сначала вы выполняете все мероприятия для соответствия блоков новым правилам, а потом пускаете).

Если удастся доказать, что IC на "Фукусиме-1-1" был повреждён землетрясением, или хотя бы оставить этот вопрос в подвешенном состоянии, то надежд на полюбовные решение вопроса о внедрении новых правил будет меньше, если вообще останется.

Цель ясна. Непонятно другое - почему возникают сложности в определении - "повредился или не повредился". Вроде для этого необязательно осматривать и расследовать.

Я не склонен считать, что все там дураки. Может быть я чего-то не учитываю (проект незнакомый). Все мои посты больше как вопрос - как еще может быть, что теплообменник подключенный по входу мог быть с течью, а давление в контуре никак не реагировало?

Сообщение отредактировал Nut - 15.2.2013, 12:08

[ktotom7]

может и ошибаюсь но давно ещё мелькал график с первого блока с включением/выключением 2х IC по тому графику выходило что при включении сразу 2х IC у них начались странности. потом они с задержкой небольшой выключили один потом второй (при выключении какого-то из них странности сразу пропали). и разлаживались нормально дальше только на одном. и кажется от туда пошла версия о течи в одном из IC. хотя не факт что то была не одна из моделей.


зы
извиняюсь что влез)

[ktotom7]

вот отыскал один варинат http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=29315 но была кажетсья ещё картинка с наложением графиков прямо из отчетов и с большей длиной по времени

[ktotom7]

ещё нарыл в гугле
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=28569

и тут немного
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...000&p=28252

Сообщение отредактировал ktotom7 - 15.2.2013, 13:19

[Pakman]

вот отыскал один варинант http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=29315

Хы! Это первый вариант модели. Можно к нему и к сделанным тогда выводам относиться, как к курьёзу.