АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[asv363]

Напомню, что Кадота писал о бунте молодняка на БЩУ1-2 накануне взрыва - молодняк требовал покинуть БЩУ и уйти в ERC, а лучше ещё дальше.
Для себя требовал - типа, а старпёры, если хотят, могут тут и дальше париться.

Вы не могли бы подсказать, где на сайте или форуме данный момент упоминался?

Есть текст с немного иным содержанием:

"12 марта 2011 года Изава получил прямое распоряжение из ERC: "Определить состав группы для вентилирования первого блока". Между прочим, это один из первых документальных примеров прямых распоряжений из станционного кризисного центра.

Состав группы определялся следующим образом. Сначала были исключены молодые работники. Затем Изава предложил вызваться добровольцам. Таковых не нашлось, после чего Изава назначил в состав группы себя. После этого несколько старых операторов предложили свои кандидатуры и при этом настаивали, что НСБ должен оставаться на своём посту."

[AtomInfo.Ru]

Вы не могли бы подсказать, где на сайте или форуме данный момент упоминался?

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=74147

[asv363]

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=74147

Спасибо! Видимо, вчера не уследил.

[Dozik]

Думал над этим. Вариант, но пока доказательств нигде не видел.

В одной из первых презентаций было про эвакуацию жителей из 20-ти км зоны. Но без учета прогноза радиационной обстановки, с учетом направления и скорости ветра - просто дурь... У нас - и у начальника смены РБ и на защищенном пункте управления, установлены программы оценки радиационных последствий для населения. Плюс - у начальника смены все метеоданные со своих метеостанций, плюс метеосводки от метеорологов. Оценка делается за 5 минут. Вводи разные исходные данные по выбросу и направлению ветра - получишь картинку в цвете по дозе, активности выпадений и активности в воздухе.
Посмотрел свои архивные данные по Фукусиме (с какого-то сайта) - 12-го, начиная с 1-00 ночи, ветер был западных направлений, от 0,5-1,7 м/с.

[Nut]

А из существенных изменений по линии персонала - после первого взрыва с БЩУ1-2 отпустили больше половины народа. Было около 40 человек, осталось 17.
И психологическая атмосфера даже улучшилась - они фоткались, шутили и т.п.

А что они делали на темном БЩУ? Вообще-то, если БЩУ полностью обесточен, то персоналу желательно перебазироваться в кризисный центр. И оттуда бегать выполнять необходимые действия. Обычно в кризисном центре есть вся нужная информация. При этом, если функции управления БЩУ потеряны, то держать персонал в потенциально опасном месте не следует. Наверное там был какой-то контроль, связь, но все равно надо было тут хорошо подумать.

[AtomInfo.Ru]

А что они делали на темном БЩУ?

Пришли. Я не шучу.

В IRSN-овском отчёте свежем как раз делается упор на кадровые моменты, там это подробно разобрано.

Смена на сдвоенном БЩУ - 11 человек. Она осталась, естественно. А с момента аварии на БЩУ стали подходить операторы, свободные от дежурства, но бывшие на станции (или даже специально приехавшие на станцию - например, как упомянутый выше по ветке Хирано)

[AtomInfo.Ru]

Вообще-то, если БЩУ полностью обесточен, то персоналу желательно перебазироваться в кризисный центр.

Простой вопрос - куда конкретно им сесть? Причём им - это сразу трём сменам сдвоенных БЩУ с добровольными помощниками.
А в ERC уже сидит своя команда со своими задачами.

(кликабельно)

[AtomInfo.Ru]

И оттуда бегать выполнять необходимые действия.

Расстояние.
БЩУ рядом с блоками, а кризисный центр - в здании (4).



Как они относились к пути между БЩУ и ERC, можно понять из Кадоты.
Когда НСБ Изава отослал с БЩУ на ERC молодого стажёра, то его сопровождало сразу двое операторов (Two of the operators escorted the trainee to the ERC)
То есть этот путь был для людей опасен.

[AtomInfo.Ru]

При этом, если функции управления БЩУ потеряны,

В отчёте INPO было, что в какой-то момент в первый день частично восстановить удалось (с помощью автомобильных аккумуляторов и т.д.).
Найти этот момент сейчас вряд ли смогу быстро.

[Nut]

Ну, вы веселый человек. Вы действительно считаете самым безопасным местом на полностью обесточенной станции - БЩУ? Вы дали картинку кризисного центра. Но вы же знаете, что КЦ состоит не из одного помещения. А на картинке заполнение только одного, главного зала. В любом КЦ есть великое множество помещений. Уж разместить пару десятков пациентов при радиационной аварии нет проблем. Кроме того, можно их разместить в любом помещении рядом с КЦ, если уж вообще некуда... Любое место на площадке будет более безопасным, чем БЩУ, рядом с которым вот-вот взорвется ГО. Перемещаться да, немного проблематично. Однако, масса других преимуществ базирования исполнителей в КЦ. Несравненно больше. Путь опасен для людей. Но долговременное пребывание на обесточенном БЩУ, рядом с которым, за стенкой, растекается активная зона гораздо опаснее.

[AtomInfo.Ru]

Расстояние.
Как они относились к пути между БЩУ и ERC, можно понять из Кадоты.

Хотя есть один странный момент в книге Кадоты.

Когда премьер пришёл в кризисный центр ERC, то увидел:

There were operators all down the side of the corridor, some of them naked to the waist.
Right in front of these operators, who had just returned from recovery work inside the reactor building and were waiting to be inspected for contamination, there

Если Кадота не ударился здесь в журнализм, то получается интересная картина - операторы уходили из БЩУ на блоки, возвращались в ERC на дозиметрический контроль, и после этого снова шли на БЩУ.

В других местах книги Кадота пишет о более простом маршруте - БЩУ->блок->БЩУ. И в ERC посылали людей только для помывки.

[Nut]

Хотя есть один странный момент в книге Кадоты.

Когда премьер пришёл в кризисный центр ERC, то увидел:
Если Кадота не ударился здесь в журнализм, то получается интересная картина - операторы уходили из БЩУ на блоки, возвращались в ERC на дозиметрический контроль, и после этого снова шли на БЩУ.

В других местах книги Кадота пишет о более простом маршруте - БЩУ->блок->БЩУ. И в ERC посылали людей только для помывки.

вот как-раз не на БЩУ, а на блок, для выполнения конкретных работ. Потом возвращались в КЦ, где отмывались, получали новое задание и опять бежали на его выполнение.

[Nut]

Ладно, в общем все правильно в этой части они делали. Не сидели все время на БЩУ.

[AtomInfo.Ru]

Уж разместить пару десятков пациентов при радиационной аварии нет проблем

Э, там не пара десятков. 33 только по штатному расписанию. А с учётом добровольных помощников выйдет за сотню, а то и за полторы.
Ну хорошо, можно вычесть БЩУ5-6. Но всё равно много.
К тому же ERC стал прибежищем для всех прикомандированных (военных, пожарных и т.д.).

Касательно пребывания на БЩУ - именно этот вопрос стал предметом бунта молодняка накануне первого взрыва.
И вот такая позиция была у НСБ Изавы:

Abandoning the control room means . . . we abandon the plant . . . and the whole region around it.

Правильно это или неправильно, но у них это въелось, что нельзя оставлять БЩУ.

[Nut]

Э, там не пара десятков. 33 только по штатному расписанию. А с учётом добровольных помощников выйдет за сотню, а то и за полторы.
Ну хорошо, можно вычесть БЩУ5-6. Но всё равно много.
К тому же ERC стал прибежищем для всех прикомандированных (военных, пожарных и т.д.).

Касательно пребывания на БЩУ - именно этот вопрос стал предметом бунта молодняка накануне первого взрыва.
И вот такая позиция была у НСБ Изавы:
Правильно это или неправильно, но у них это въелось, что нельзя оставлять БЩУ.

Неправильно, для этой ситуации. В этой ситуации без вентиляции, герметизации, освещения, управления, связи, в непосредственной близости от источника... БЩУ становится бесполезным и самым опасным местом на АЭС.

[AtomInfo.Ru]

получали новое задание и опять бежали на его выполнение.

Угу. А какое задание они получали в ERC?

(из отчёта о правительственном расследовании аварии)

As a rule of the Fukushima Dai-ichi NPS, the shift supervisors were responsible for making decisions in the event of an accident to control and operate the plants in accordance with the […] Nuclear Operator Emergency Action Plan at the Fukushima Dai-ichi Nuclear Power Station

In some exceptional cases, including when they took action requiring the cooperation of other control rooms or when their actions having great impact on plant behavior thereafter, the shift supervisors had to ask the NPS ERC for advice or direction which would then do so accordingly”

Nut, там центр мало чего решал, там НСБ были главные. Они и распоряжались, и держали людей у себя под боком.

ERC держал связь с Токио и т.п. и давал только глобальные распоряжения - например, готовиться к вентиляции или начинать качать морскую воду.

[Nut]

там центр мало чего решал, там НСБ были главные. Они и распоряжались, и держали людей у себя под боком.

ERC держал связь с Токио и т.п. и давал только глобальные распоряжения - например, готовиться к вентиляции или начинать качать морскую воду.

Все правильно, ERC как раз и руководил - глобальные распоряжения - что делать. А детали - как это делать и кто конкретно пойдет - это НСБ уже распределял. Вроде подавать морскую воду не НСБ решил...
Это и есть управление аварией. Каждый на своем уровне. То, что вы написали как-раз свидетельствует, что не НСБ были главные.
Ладно, в ваших аргументах есть много того, с чем я не согласен. Даже убежден, что это неверно. И бросаться тут грудью на амбразуру, чтобы потом сказали, "погиб на рабочем месте" - это неверно. Надо выжить и выполнить задание. Я спорить не хочу
Считайте это только мнением одной из палат.

[AtomInfo.Ru]

Nut,

о чём спорим вообще? Как было на Фукусиме или как надо?

На Фукусиме они не ушли бы. Позицию конкретного НСБ я привёл: "Ни шагу назад!".
На нём собственно большая часть работы, с ним его люди, и он банально не знает, куда их уводить. В ERC своя команда, со своими задачами, и они ему с его людьми не будут рады.

А про как надо...
Да, меня тоже удивляет, что фактически консультационный орган ERC засел в крепком здании без окон и дверей... ну, с дверьми, но точно без окон... и ему хорошо, тепло и сытно, и он даже не знает, что на улице творится.
А люди, которым по инструкции нужно реально принимать решения по конкретным случаям сидят рядом с местом возможного взрыва, который реально может их убить.
Да, разумеется, меня такой расклад очень удивляет и представляется каким-то неправильным (мягко говоря). И да, наверное, так делать не надо.

[Nut]

Nut,

о чём спорим вообще? Как было на Фукусиме или как надо?

На Фукусиме они не ушли бы. Позицию конкретного НСБ я привёл: "Ни шагу назад!".
На нём собственно большая часть работы, с ним его люди, и он банально не знает, куда их уводить. В ERC своя команда, со своими задачами, и они ему с его людьми не будут рады.

А про как надо...
Да, меня тоже удивляет, что фактически консультационный орган ERC засел в крепком здании без окон и дверей... ну, с дверьми, но точно без окон... и ему хорошо, тепло и сытно, и он даже не знает, что на улице творится.
А люди, которым по инструкции нужно реально принимать решения по конкретным случаям сидят рядом с местом возможного взрыва, который реально может их убить.
Да, разумеется, меня такой расклад очень удивляет и представляется каким-то неправильным (мягко говоря). И да, наверное, так делать не надо.

Я пытался выяснить как было. Вы привели несколько выдержек, которые несколько противоречат друг другу (или точнее не дают четкого ответа). Если все было как вы представляете, то это была ошибка.
И не НСБ, который кстати не командует в такой ситуации, а директора (или РАРП по-нашему).
Ладно, все молчу.

[AtomInfo.Ru]

которые несколько противоречат друг другу (или точнее не дают четкого ответа).

К сожалению, да, противоречия и нечёткости есть. В том числе потому что большого сводного документа по всем возможным аспектам.

Есть отчёт INPO, два японских отчёта о расследовании (правительственный (более строгий) и парламентский с завываниями), книга Кадоты (беллетристика на основании серии интервью с работниками станции и др.), отчёт IRSN по human organization, некоторые презентации...
Но это разные авторы, разные организации, и да, есть нестыковки между ними.
Собственно, почему МАГАТЭ делает свой отчёт? Чтобы создать какой-то репер.

И не НСБ, который кстати не командует в такой ситуации, а директора (или РАРП по-нашему).

А вот это не понял, честно. Он shift manager на БЩУ двух блоков. Почему он директор-то?