АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[сергей]

Тогда не понял - а куда трёхплунжерный трудяга UE10-ый будет подавать воду, как не в напор ТК? А - может в продувку датчиков КИП прямо в "звёздочку" реактора?

Дык об этом и речь.Через обвязку киповских стендов ,в том числе можно "дуть" в уровнемеры .например р-ра.
Речь же идет о случае ,когда почти "все пропало" иначе ,зачем экзотика?

[инженер_Гарин]

Тогда не понял - а куда трёхплунжерный трудяга UE10-ый будет подавать воду, как не в напор ТК? А - может в продувку датчиков КИП прямо в "звёздочку" реактора?

Ребята, не забывайте, что по вводной у него всего 20 кВТ на генераторе

[сергей]

Ребята, не забывайте, что по вводной у него всего 20 кВТ на генераторе

Так может хоть когда то на пользу пойдет.. Парней оснастят ,роли распределят ,а не будут посылать выполнять задачу не имея цели и средств.Человек за дело болеет ,глядишь и удастся "пробить" то что нужно.

[cluster]

Ребята, не забывайте, что по вводной у него всего 20 кВТ на генераторе

Если в продувку датчиков КИП, то для этой цели подойдёт и одноплунжерный, но ещё больший трудяга (часто используется) UE20 - он и попроще в эксплуатации и меньше воды требует на охлаждение и свой собственный бак имеется 4 куб. м.

[сергей]

Если в продувку датчиков КИП, то для этой цели подойдёт и одноплунжерный, но ещё больший трудяга (часто используется) UE20 - он и попроще в эксплуатации и меньше воды требует на охлаждение и свой собственный бак имеется 4 куб. м.

И его смотрел ,отличный выбор.Но по характеристикам и возможности подавать с Р =Рраб ,т.е. не ждать снижения и расход поболее ,пока нравится больше УЕ-10 ,тем более сразу в а.з.

[Jeronimo]

Вообще-то, там шла про измерния выпадений, а не прокачку воздуха. Это стандартный метод. Другое дело, что йода он практически не ловит, т.к. того в аэрозольной фракции мало.
И сколько воздуха (ксенона в воздухе) будет в таком объеме содержаться - литр?

Стандартная методика дуть сутки, компактировать в герметичный объем, мерить сутки на спектрометре с детектором порядка 70%.За стуки из осажденного йода ксенон и накопится.
Почему таки судят по йоду. Цезии имеют большой период. А йод нет. После аварийного останова реактора, их должно образоваться фиксированное значение. Причем цезий не будет изменяться, а йод должен падать. Если предполагать, что разрушение корпуса реактора не ухудшается со временем и заливка водой примерно равномерно, поступление йода с паром в атмосферу должно снижаться со временем, а цезия должно быть более постояным. Хочу обратить внимание, что я писал про спектры от проб выпадания или осаждения в 50 - 150 км. Я просто пытаюсь логически рассуждать.
После прочтения других форумов больше посвященных физике, чем насосам, я понял, что ловушек для расплавленного топлива на Фукусиме нет. А сегодня в новостях как бы вскользь говорят про частичное расплавление ТВС. А где частичное там и полное.

[cluster]

И его смотрел ,отличный выбор.Но по характеристикам и возможности подавать с Р =Рраб ,т.е. не ждать снижения и расход поболее ,пока нравится больше УЕ-10 ,тем более сразу в а.з.

UE20-ый, если надо, и 160 кгс разовьёт спокойно, расход поменьше будет и он туда же, в а.з.. Только мне непонятно, зачем Вы собираетесь поддерживать в 1-ом контуре 180 кгс/см2?
Давление д.б. - равно температуре насыщения плюс 20-30 град.

Сообщение отредактировал cluster - 28.3.2011, 23:58

[O3P]

Стандартная методика дуть сутки, компактировать в герметичный объем, мерить сутки на спектрометре с детектором порядка 70%.За стуки из осажденного йода ксенон и накопится.

Простите дурака - это что, меряется ксенон, распавшийся из йода? В смысле, зачем мерять то, чего в пробе не было в момент взятия, я не пойму? Тем более если и так примерно известно, сколько его в ней за сутки появится... Задача же стоит выброс РБГ померять, а не период полураспада йода подтвердить. Или это я во что-то не врубаюсь?

_{PS: спасибо за разъяснение. Извиняюсь за тормознутость...}

Сообщение отредактировал O3P - 29.3.2011, 0:18

[Jeronimo]

Простите дурака - это что, меряется ксенон, распавшийся из йода? В смысле, зачем мерять то, чего в пробе не было в момент взятия, я не пойму? Тем более если и так примерно известно, сколько его в ней за сутки появится... Задача же стоит выброс РБГ померять, а не период полураспада йода подтвердить. Или это я во что-то не врубаюсь?

Просто в спектрах указанных выше был ксенон, а народ сильно удивлялся откуда. Напрямую померить ксенон, Dozik прав, можно только вымораживанием из воздуха. Задача - можно ли понять по текущим выбросам идет СЦР или нет, булькает на дне реактора или контайнмента топливо или нет. От этого зависит дальнейшая стратегия борьбы аварией.

[Jeronimo]

А японским официальным пресс-релизам вериться с трудом.

[O3P]

про это сомнений нет совсем. Иначе появление 100 р/час в машзале кроме как чудом не объяснить

Кстати, эти 100 Р/ч неплохо согласуются с похожим уровнем излучения в барботере этого блока. Мы этот уровень обсуждали несколько дней назад - типа почему он такой маленький. Мораль сей басни такова, что если что-то подобное произойдет на первом, и если там есть аналогичная кабельная траншея, то мало никому не покажется. Хорошо, что они его вроде как стабилизировали...

[ktotom7]

так они пишут больше 1000 мили и все. тоесть дальше банально померить не могут. соответственно где 100 Р/ч намерили может быть и 150 и 200 и больше.

[Телепузик]

Оффтоп

Имхо конечно - одно дело плавучая АЭС явно присобленная для таких целей , скорее всего с наличествующими замкнутыми системами обмена воды , плюс имеется и какое-то подобие контаймента реактора , двойные стенки и т.п. , и раз поставили - наверное дезактивировали, и другое дело - обыкновенный крупнотожанный танкер - речь ведём о неприсобленном под задачи сборки/хранения/переработки высокорадиоактивной воды судно - без двойных стенок , замкнутной системы циркуляции и т.п - что скорее всего имеет место быть на плавучей АЭС ...

После использования - даже после дезактивации (если она будет возможна) -> высокая наведённая активность со всеми вытекающими ...

Есть что-то конкретное по уровням загрязнения плутонием ? - пока что-то конкретики нет ...

Сводки МАГАТЭ в открытый доступ пока попадают с запозданием примерно на сутки. Так что по плутонию, видимо, известная им конкретика будет завтра. - Модератор.

Ссылку на результаты измерений TEPCO приводил пару часов назад, там есть некоторые численные параметры - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110328e14.pdf

[Neptun]

После прочтения других форумов больше посвященных физике, чем насосам, я понял, что ловушек для расплавленного топлива на Фукусиме нет. А сегодня в новостях как бы вскользь говорят про частичное расплавление ТВС. А где частичное там и полное.

Ну это и так ясно и понятно было и известно всем ;-) - реактор 1-3 построены в промежуток с 1971-1978 т.е в промежуток от 8 до 1 года до аварии в Три-Майл-Айленде , потому тогда еще реакторы не оснащали такими устройствами , да и реакторы Три-Майл-Айленде также были без таких устройств, такие устройства начали внедрять много позже после такой аварии и то не везде -полагаясь больше на активные системы охлаждения и пассивные - контаймент , а стро-во ловушку расплава удорожает стоимость реактора , да и не было наверное тогда таких технологии (могу ошибаться).

[alex_bykov]

Для понимания вопроса - о каком блоке идёт речь? ВВЭР-1000?

Угу. Я в базе - тысячник

[Jeronimo]

Вопрос из чего делать такую ловушку. Я знаю,что японцы в Казахстане, на Семипалатинском полигоне точно ставили материаловедческие эксперименты с расплавом урана. Капали на разные материалы и смотрели, что происходит. Результатов не знаю, к сожалению. Для меня всетаки главный вопрос - есть расплав или частичное оплавление топлива. Если есть расплав сомневаюсь, что водичка поможет, хоть насосами качай, хоть меганасосами. Может кто помнить какую роль сыграли метростроевцы в Чернобыле?

[O3P]

Может кто помнить какую роль сыграли метростроевцы в Чернобыле?

Никакую не сыграли. Зря рыли. Это Вы к чему вспомнили - чтоб и тут тоже подкоп под блок подвести?

[Телепузик]

Существуют ли какие-либо оценки того, как механизм протекания ядерной аварии на АЭС влияет на характер заражения местности? В самые первые дни аварии на Фукусиме-1, я где-то слышал интервью с одним из российских специалистов в области ядерной энергетики. В нем высказывалось предположение, что авария на АЭС в Японии не способна привести к масштабному радиоактивному заражению вдали от ее берегов, т.к отсутствовал мощный тепловой взрыв и радиоактивные частицы не были выброшены в верхние слои атмосферы. Вместе с тем, автор интервью прогнозировал уже тогда возможность более интенсивного, чем в Чернобыле, радиационного заражения в зоне прилегающей к аварийной АЭС на расстоянии нескольких десятков километров или даже более.

После того, как появились оценки обьема радиоактивных выбросов на Фукусиме-1 и их величина по оценкам разных источников стала вполне сравнимой с аварией на ЧАЭС - тема затронутая в интервью становится более чем актуальной. Жаль что не помню фамилию автора интервью, может быть кто-то его запомнил?

[cluster]

Угу. Я в базе - тысячник

Понятно. На ВВЭР -1000 в соответствии с регламентом безопасной эксплуатации перед закрытием гермообъема обязательно должны быть демонтированны шандоры между БВ и реактором и УГ и 1-м отсеком БВ, а так же открыты арматуры аварийного слива с шахт ревизии ВКУ для исключения образования паразитных объёмов при срабатывании спринклерной системы.
Так что залив где-то 40-50 куб. м воды в УГ и подняв уровень в БВ до порожка можно начать переливать воду на сильфон ГРР. Но - дренаж сильфона - 2 трубки Ду 10 на эксплуатации всегда открыты, да и вся переливаемая вода поидет в шахты ревизии ВКУ (2Х160 куб.м.). Вообщем для того, что бы начать расхолаживать крышку реактора надо затопить ШМП! Да и думаю, что расхолаживания ВБ мало что даст с т.зр. активной зоны...

[Neptun]

Имхо.
Итак расплав ("кориум") образовался , частично проплавил оболочку в области фундамент , частично попал в тор-бублик (бассейн-барботёр?) и чудом не рванул - парит потихоньку, остывает и застывает , прошло время - остыл и застыл, "все" ... -

Что из себя он представляет по физико-химическим свойствам - такое же прочно на начальных этапах образование как т.н. "слоновьи ноги" (лавовые ТСМ) - что наподобие керамической матрицы с включениями (что логично прдположить учитывая высокотемпературное плавление и спекание разнородных материалов вкупе с хим. взаимодействием) или же наоборот - снаружи это хрупкое пористое "вещество" - нечто подобное вулканической пемзе - особенно в зонах контакта с водой (пароциркониевая реакция не до конца прореагировавших при высокой температуре компонентов , выделение на границе фаз газообразного водорода- что делает структуру пористой - с наличие на поверхности материала - включении, пузырьков и т.п.) , а внутри твёрдое.

Думается что состав "расплава" должен варьировать в зависимости от температуры - температура плавления - более менее полная "реакция" м/у компонентами ТВЭЛ-а , меньшая температура - частичное плавление - частичное взаимодействие м/у компонентами - % непрорегировавших компонетов выше - разные хиимические сво-ва ? или нет ?

Что дальше ? -хотелось бы услышать мнения что нужно делать дальше ? - стратегия ликвидации аварии на этой стадии ? примерно.