АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Deni_DE]

Народ, не делайте из этого топика копию первого...

[сергей]

Ну,что ВЫ!!!!!!! Еще раз,поскольку неизвестна специализация автора,и он очень правильно делает упор на листьях чая,что говорит о ненавязывании оценок ,но своем представлении и невозможности его аргументировать.Я предположил ,что действительно человек (судя по описанию ситуации (схемы)) знаком не по наслышке с данным типом р.у. ,и возможно работал на ней .Но в качестве кого?Раз человек присоединился к этой теме и сделал достаточно логично-выверенный обзор ,это говорит только о том ,что достаточно грамотен в теме,не равнодушен.Я вижу только "+". Не грех с ним "накатить".

[Nut]

Да, я не на все вопросы ответил.
Вчера утром, когда рвануло на 4-ом блоке крышу вообще не задело, но образовались в стенах 2 дыры по 8 кв. м. и вроде бы из них топливо выглядывало (если я правильно перевёл). Из этого я и сделал вывод, что при взрыве (паровом или водородном) оказалось легче разрушить н/ж облицовку и жбк, чем приподымать закреплённое защитное перекрытие БВ. Кстати проектное перекрытие ВВЭР-1000 довольно тяжелая конструкция, поэтому и запрещена к применению на блоках из-за опасности падения при сейсмовоздействиях. Иногда применяется одна из 2-х плит когда проводятся регламентные испытания полярного крана.

Понимаем одинаково. Я просто не видел фото, где ТВС торчат из стены. (был на работе, может пропустил). А перекрытие точно стоит на БВ? Если перекрытия стояли над БВ, то согласен, мог и водород скопиться. Хотя всеже больше нравится в этом случае паровой.

[Nut]

Ну,что ВЫ!!!!!!! Еще раз,поскольку неизвестна специализация автора,и он очень правильно делает упор на листьях чая,что говорит о ненавязывании оценок ,но своем представлении и невозможности его аргументировать.Я предположил ,что действительно человек (судя по описанию ситуации (схемы)) знаком не по наслышке с данным типом р.у. ,и возможно работал на ней .Но в качестве кого?Раз человек присоединился к этой теме и сделал достаточно логично-выверенный обзор ,это говорит только о том ,что достаточно грамотен в теме,не равнодушен.Я вижу только "+". Не грех с ним "накатить".

Сергей, Вы говорите слишком умно для меня. Если чем обидел, извините. Давайте будем дальше общаться по теме?

Да-да, пожалуйста, я тоже хотел попросить вас обоих вернуться к теме. Уважаемые коллеги, если вы будете и дальше пикироваться в этой ветке, то нам будет сложно поддерживать модерирование. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 16.3.2011, 20:04

Причина редактирования: добавление от модератора

[petunder]

Да, я не на все вопросы ответил.
Вчера утром, когда рвануло на 4-ом блоке крышу вообще не задело

Посмотрите сверху на незадетую крышу 4 блока

[Old Hamster]

Итак, мысли вслух... Давление в Drywell на ЭБ 1 возросло до 7.7 атм? Да, следовательно Drywell был локализован. Что при этом связывает Drywell с внешним миром? Правильно, линии газовых сдувок (gaseous waste), идущие по моему представлению в конденсатор машзала. Но в сдувках достичь предела детонации по треугольнику Шапиро нельзя. Где же можно? На выходе из ИПУ после ливневой конденсации пара. Вот там и был взрыв. Аналогично - на ЭБ 3. На ЭБ 4 пароциркониевый водород пошёл по кратчайшему пути - не в конденсатор, а в совмещённую с БВ линию сдувок. Там он и достиг предела дефлагнации, вызвав пожар. Поскольку поступление водорода в зону БВ не прекратилось, пожары еще два раза повторились. И будут продолжаться, пока зона не остынет. Т.е. у H2 два пути - или в ИПУ, или в БВ. Чем вам не версия? Один источник - различные исходы. Покритикуйте меня, пожалуйста!

[сергей]

Чтобы покритиковать Вас необходимы технологические схемы и экспликации помещений ,Чтобы опровергнуть Вас необходимы...(см.выше).

[Nut]

Итак, мысли вслух... Давление в Drywell на ЭБ 1 возросло до 7.7 атм? Да, следовательно Drywell был локализован. Что при этом связывает Drywell с внешним миром? Правильно, линии газовых сдувок (gaseous waste), идущие по моему представлению в конденсатор машзала. Но в сдувках достичь предела детонации по треугольнику Шапиро нельзя. Где же можно? На выходе из ИПУ после ливневой конденсации пара. Вот там и был взрыв. Аналогично - на ЭБ 3. На ЭБ 4 пароциркониевый водород пошёл по кратчайшему пути - не в конденсатор, а в совмещённую с БВ линию сдувок. Там он и достиг предела дефлагнации, вызвав пожар. Поскольку поступление водорода в зону БВ не прекратилось, пожары еще два раза повторились. И будут продолжаться, пока зона не остынет. Т.е. у H2 два пути - или в ИПУ, или в БВ. Чем вам не версия? Один источник - различные исходы. Покритикуйте меня, пожалуйста!

А Вы точно знаете схему газовых сдувок Mark1? Например, не очень понятно, почему сдувки из ГО заводятся в конденсатор машзала. Может это и так, спорить не буду, просто несколько оригинально. И еще, неужели сдувки из ГО завели еще и в БВ? Это действительно так выполнено?

[Deni_DE]

... На ЭБ 4 пароциркониевый водород пошёл по кратчайшему пути - не в конденсатор, а в совмещённую с БВ линию сдувок. Там он и достиг предела дефлагнации, вызвав пожар. Поскольку поступление водорода в зону БВ не прекратилось, пожары еще два раза повторились. И будут продолжаться, пока зона не остынет. Т.е. у H2 два пути - или в ИПУ, или в БВ. Чем вам не версия? Один источник - различные исходы. Покритикуйте меня, пожалуйста!

на ЭБ4 вся зона выгружена в БВ, там и образовался водород, там и сконцентрировался и возгорелся, сдувки не при чем. по первым пунктам добавить мне нечего, схем нет, как уже сказали

[сергей]

Old Hamster,прошу прощения ,"просмотрел" свой предыдущий пост.Добавлю:"Чтобы согласиться с Вами необходимы экспликации и технологические схемы".Это дополнение к тому ,что ранее.

[Old Hamster]

А Вы точно знаете схему газовых сдувок Mark1? Например, не очень понятно, почему сдувки из ГО заводятся в конденсатор машзала. Может это и так, спорить не буду, просто несколько оригинально. И еще, неужели сдувки из ГО завели еще и в БВ? Это действительно так выполнено?

Да в общем-то нет у меня точной информации. Для BWR до 1979 года пуска находил где-то в инете пару источников примерно с такими словами "...совмещенная система газоудаления ИРГ из контайнмента и вспомогательных систем через конденсатор". Увы, другой информации нет. Может быть, подскажите схему? Кто-то писал об участии в аналогичном шведском проекте. Тот самый BWR Ringhals? Может и схемы есть?

[Nokia]

Итак, мысли вслух... Давление в Drywell на ЭБ 1 возросло до 7.7 атм? Да, следовательно Drywell был локализован. Что при этом связывает Drywell с внешним миром? Правильно, линии газовых сдувок (gaseous waste), идущие по моему представлению в конденсатор машзала. Но в сдувках достичь предела детонации по треугольнику Шапиро нельзя. Где же можно? На выходе из ИПУ после ливневой конденсации пара. Вот там и был взрыв. Аналогично - на ЭБ 3. На ЭБ 4 пароциркониевый водород пошёл по кратчайшему пути - не в конденсатор, а в совмещённую с БВ линию сдувок. Там он и достиг предела дефлагнации, вызвав пожар. Поскольку поступление водорода в зону БВ не прекратилось, пожары еще два раза повторились. И будут продолжаться, пока зона не остынет. Т.е. у H2 два пути - или в ИПУ, или в БВ. Чем вам не версия? Один источник - различные исходы. Покритикуйте меня, пожалуйста!

Думаю немножко по другому
Взрывов больше не будет.
Взрывался водород собравшийся под куполом гермообъема. Собрался он там при работе ИПУ после локализации ГЗ. Сейчас купола гермозоны отсутствуют. И при работе ИПУ будет только выброс в атмосферу.
Взрыв возможен только в случае разрушения корпуса реактора. Причины могут быть разные - от расплавления топливом до достижения предела прочности по давлению или из-за термошока при заливе холодной водой как снаружи так и снутри.

[сергей]

Уважаемый Deni_DE.В том то и "беда" ,что нельзя аргументировано доказать причину возгорания(?),факт возгорания(?) и связь возгорания с водородом.
Поэтому ,такой "разнобой" мнений и обсуждение.

[Nut]

Да в общем-то нет у меня точной информации. Для BWR до 1979 года пуска находил где-то в инете пару источников примерно с такими словами "...совмещенная система газоудаления ИРГ из контайнмента и вспомогательных систем через конденсатор". Увы, другой информации нет. Может быть, подскажите схему? Кто-то писал об участии в аналогичном шведском проекте. Тот самый BWR Ringhals? Может и схемы есть?

Нет, у меня есть схемы кое-какие, американы прислали, но схемы газовых сдувок нет.
Но в любом случае - в реакторе 4 топлива нет, а значит водорода там и ГО быть не может. Если водород, то только в БВ. Я понял, что зона выгружена полностью.

[trafunok]

Если будет интересно - пару лет тому проводился эксперимент по симуляции похожего проишествия.

Phebus проект Euratom'a

Общая презентация тут:

xttp://www.ncnr.nist.gov/trtr2005/Proceedings/Belpomo%20-%20Phebus%20presentation.pdf

[Deni_DE]

Да в общем-то нет у меня точной информации. Для BWR до 1979 года пуска находил где-то в инете пару источников примерно с такими словами "...совмещенная система газоудаления ИРГ из контайнмента и вспомогательных систем через конденсатор". Увы, другой информации нет. Может быть, подскажите схему? Кто-то писал об участии в аналогичном шведском проекте. Тот самый BWR Ringhals? Может и схемы есть?

я работаю сейчас со шведским BWR блоком, это Оскарсхамн 2, не совсем такой как Фукусима, но общее конечно тоже есть. схему посмотрю завтра, сегодня домой уже пора...

Сообщение отредактировал Deni_DE - 16.3.2011, 20:54

[Nut]

Как там ШТАБИСТЫ в Москве поживают, давно не было их оценок. Может что-то есть новое?

Специально для Вас - на данный момент (22-45 МСК) в Японии и спят. Очень недовольны, что их разбудили с Вашим вопросом - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 16.3.2011, 22:41

Причина редактирования: дал ответ

[cluster]

Понимаем одинаково. Я просто не видел фото, где ТВС торчат из стены. (был на работе, может пропустил). А перекрытие точно стоит на БВ? Если перекрытия стояли над БВ, то согласен, мог и водород скопиться. Хотя всеже больше нравится в этом случае паровой.

Я не писал, что видел фото с торчащими из стен ТВС, просто из текста понял, что остатки ОЯТ через дыры в стене поступают наружу. Перекрытие точно есть, просто нет времени искать во вчерашних поста. Если у кого-то есть на компе фото или макет ЦЗ АЭС Фукусима или подобного проекта - просьба, дайте ссылку.


Ниже привожу вчерашнее сообщение.
В стене 4-го энергоблока японской АЭС образовались дыры
В стене четвертого энергоблока японской АЭС "Фукусима-1" после произошедшего утром 15 марта взрыва образовались дыры площадью до 8 кв. метров. По сообщению оператора электростанции - энергетической компании Tokyo Electric Power Co., через образовавшиеся отверстия в атмосферу попадает отработанное ядерное топливо.

Ранее стало известно, что персоналу "Фукусимы-1" в ближайшее время придется покинуть аварийные энергоблоки, поскольку уровень радиации в них слишком высок.

В настоящее время эвакуированы все жители в радиусе 20 км от АЭС. Кроме того, из опасной зоны были вывезены 450 пациентов и сотрудников местной больницы. Последние 96 больных были перевезены в другой госпиталь на вертолетах.

Повышение уровня радиации зафиксировано и в Токио, и в прилегающих к столице префектурах Японии. Так, в префектуре Сайтама уровень радиации превысил обычный уровень почти в 40 раз. По сообщению TEPCO, уровень радиации вблизи третьего реактора АЭС "Фукусима-1" в 400 раз превысил ежегодную допустимую норму.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/japan/15/03/2011/559622.shtml

[PashaEliseev]

А если предположить сеть трещин по бетону после сейсмотолчка? В отсутствии подпитки водичка кап-кап и просочилась...

У япов БВ не плакирован листовой нержавейкой? Однако...

[LAV48]

Исходя из того, что на 4 ЭБ все ТВС в БВ откуда там водород, даже если при кипении воды часть сборок оголилась может ли идти паро-цирконий с забором воды из воздуха (это не ГО, давление условно атмосферное)? ИМХО нет. Значит нет водорода, нет водородного взрыва/пожара. Тем более водород не может гореть так, чтоб его тушили (где-то проскакивала инфа о том что ещё и американцы помогали). Теперь вопрос, если воды в БВ нет, могут ли гореть сами ТВС в воздухе от нагрева? И совсем апокалиптично: Дойти до стадии плавления, проплавить дно БВ и попасть куда-то вызвав тепловой взрыв и второй пожар?