АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Demidrol]

разговоры о плутонии-238? Откуда ему взяться в видимом количестве?

Так вроде, кроме как из реактора то и не откуда.

[aprudnev]

Так вроде, кроме как из реактора то и не откуда.

А из твэлов в бассейне 4-го реактора? Которые сами себе вентиляцию устроили, с помошью взрыва гремучки, и вокруг которых, заметим, нет никаких там железных реакторов и бетонных контейментов, а есть лишь неизвестно сколко водички и голубое небо сверху?

[Demidrol]

А из твэлов в бассейне 4-го реактора? Которые сами себе вентиляцию устроили, с помошью взрыва гремучки, и вокруг которых, заметим, нет никаких там железных реакторов и бетонных контейментов, а есть лишь неизвестно сколко водички и голубое небо сверху?

Так ТЕПКО признали что происхождение плутония из 3-го реактора.
"Tokyo Electric announced late Monday that plutonium -- a reactor byproduct that is also part of the fuel mix in the No. 3 reactor -- had turned up in soil on the plant grounds in tests taken last week."
Может конечно из БВ 3-го энергоблока, но там вроде топливо под остывшее было...


??? Я вижу, что авторы сообщения в скобочках пояснили широкой общественности, что такое плутоний (побочный продукт деятельности реактора, также бывший составной частью топлива на третьем блоке). Но я в упор не вижу здесь, что найденный плутоний был именно из третьего блока. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 29.3.2011, 10:57

Причина редактирования: не согласен

[AtomInfo.Ru]

Вопрос к экспертам:

К чему в этом сообщении

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81702.html

разговоры о плутонии-238? Откуда ему взяться в видимом количестве?

У него среди всех изотопов плутония, образующихся в урановых реакторах, самый короткий период полураспада по альфа-распаду (87,74 года, по тому справочнику, которым мы пользуемся). Видимо, поэтому его проще всего обнаружить.

Ориентиры такие. В ОЯТ легководных реакторов 238Pu примерно 1-2% от общей массы плутония (зависит от выгорания и пр.). В MOX-топливе на блоке №3 его, очевидно, столько же, т.к. MOX-топливо там почти свежее. В начале 90-ых существовал некий общепризнанный предел по содержанию 238Pu в Pu (5%), до которого ОЯТ считалось перерабатываемым. Как сейчас обстоит дело, не знаю.

Таким образом, если там действительно найден 238Pu с такой-то активностью, то там должны быть ещё и другие изотопы плутония общей массой примерно в 50-100 раз больше, чем масса найденного 238Pu.

Тогда можно решить задачу, какие активности можно ожидать от остальных изотопов плутония. Раскладку плутония по изотопам можно взять в посте 688, периоды полураспада их - справочные данные. А дальше понять, действительно ли японские спектрометристы не могли увидеть прочие изотопы, или есть какая-то ошибка в информации.

[Телепузик]

Превышение естественного загрязнения местности на АЭС по плутонию-238, а не по плутонию-239 меня после прочтения анализов TEPCO тоже несколько озадачило.

[Nut]

И дальше. Если вода из ГО, а по активности я понял, что видно, что она имела прямой контакт с топливом (если не так, пожалуйста поправьте), то выводы такие. Если эта вода имела контакт с топливом в а.з. (КР), то как она оттуда вылилась в ГО. Ответ - через сквозное повреждение КР. Это скорее всего проплавление (может и трещина от термошока, но это всеже маловероятно). Если есть проплавление, то часть кориума сидит на полу в ГО. Второй вариант - если грязная вода - морская и она контактировала с кориумом при заливе ГО от пожаротушения, то все равно это значит, что на полу ГО кто-то сделал кучку кориума. Откуда? Оттуда! Из корпуса реактора. А как? Только проплавив его.
Отсюда вывод - КР имеет повреждения, часть кориума - в ГО (кучкой).
Мы про это сочиняли ноту ТАСС, пока не ворвались санитары и зафиксировали нас.

Между прочим, меня вчера всерьёз спрашивали - откуда в Жмеринке взялась АЭС, ведь вроде не было. - Модератор
Мы строим по ночам в соседней палате (те, кого не прикрутили к спинкам коек)

Сообщение отредактировал Nut - 29.3.2011, 11:01

Причина редактирования: FYI

[LAV48]

Мы про это сочиняли ноту ТАСС, пока не ворвались санитары и зафиксировали нас.

Между прочим, меня вчера всерьёз спрашивали - откуда в Жмеринке взялась АЭС, ведь вроде не было. - Модератор
Мы строим по ночам в соседней палате (те, кого не прикрутили к спинкам коек)

В Урюпинске был, там такая станция

Заметки на полях:
1) Кириенко докладывал про первый ЭБ, а активная вода в м.з. второго - промашечка.
2) Вода в м.з. всё-таки морская (хлор из пресной как-то интересно).
3) Плутоний в земле, значит либо ОЯТ "распылило" в серьёзных масштабах (БВ 3 или 4 ???), либо АЗ 3 ЭБ имеет тяжёлый выхлоп в воздух.

[al2009]

У него среди всех изотопов плутония, образующихся в урановых реакторах, самый короткий период полураспада по альфа-распаду (87,74 года, по тому справочнику, которым мы пользуемся). Видимо, поэтому его проще всего обнаружить.

Ориентиры такие. В ОЯТ легководных реакторов 238Pu примерно 1-2% от общей массы плутония (зависит от выгорания и пр.). В MOX-топливе на блоке №3 его, очевидно, столько же, т.к. MOX-топливо там почти свежее. В начале 90-ых существовал некий общепризнанный предел по содержанию 238Pu в Pu (5%), до которого ОЯТ считалось перерабатываемым. Как сейчас обстоит дело, не знаю.

Таким образом, если там действительно найден 238Pu с такой-то активностью, то там должны быть ещё и другие изотопы плутония общей массой примерно в 50-100 раз больше, чем масса найденного 238Pu.

Тогда можно решить задачу, какие активности можно ожидать от остальных изотопов плутония. Раскладку плутония по изотопам можно взять в посте 688, периоды полураспада их - справочные данные. А дальше понять, действительно ли японские спектрометристы не могли увидеть прочие изотопы, или есть какая-то ошибка в информации.

http://www.imagehost.co.za/image-DAEA_4D91966C.jpg

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 29.3.2011, 11:34

Причина редактирования: ссылка вместо картинки

[Rajvola]

Так вроде, кроме как из реактора то и не откуда.

Да, но там нет легких путей его наработки

P.S. Пардон, наш модератор уже указал, что 238-го будет около 1%, тогда именно его по альфа и надо искать.

Сообщение отредактировал Rajvola - 29.3.2011, 11:35

[Nut]

В Урюпинске был, там такая станция

Заметки на полях:
1) Кириенко докладывал про первый ЭБ, а активная вода в м.з. второго - промашечка.
2) Вода в м.з. всё-таки морская (хлор из пресной как-то интересно).
3) Плутоний в земле, значит либо ОЯТ "распылило" в серьёзных масштабах (БВ 3 или 4 ???), либо АЗ 3 ЭБ имеет тяжёлый выхлоп в воздух.

Вот, сейчас главное, на мой взгляд, определить по спектру, контактировала ли найденная вода напрямую с топливом.
Если есть достаточные данные для такого анализа, то форумские специалисты по телурам и нептуниям могли бы такой анализ выполнить и дать свое заключение. А дальше дело техники. Наш главврач даст заключение (не по специалистам ес-но, а по состоянию фукуса). Потом пишем все это в ноту ТАСС и у нас будет своz аналитическая страничка в рамках AtomInfo.Ru, наравне с японским и GRS! Нью-Васюки...

Сообщение отредактировал Nut - 29.3.2011, 11:57

[AtomInfo.Ru]

Да, но там нет легких путей его наработки

Rajvola,

236U (cap) 237U (beta-) 237 Np (cap) 238Np (beta-) 238Pu
239 Pu (n,2n) 238Pu

Для 1-2% от общего плутония вполне достаточно.

P.S. Мне не верите, так посмотрите - после поста 688 вскоре была ссылка на данные из книжки из Сарова.

[Demidrol]

??? Я вижу, что авторы сообщения в скобочках пояснили широкой общественности, что такое плутоний (побочный продукт деятельности реактора, также бывший составной частью топлива на третьем блоке). Но я в упор не вижу здесь, что найденный плутоний был именно из третьего блока. - Модератор

Таки да, извиняюсь. Вчера вечером в каком то нашем СМИ проскакивала информация о 3 реакторе, вот и попался на "трудностях перевода".

А что можно сказать по соотношению активности плутония 238 к остальным изотопам ?
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110328e14.pdf

По альфа-активности - самый активный из всех изотопов реакторного плутония. Меньший период полураспада только у 241Pu, но у него бета-распад. Так что, то, что нашли первым именно 238Pu, не удивительно. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 29.3.2011, 11:52

Причина редактирования: ответ

[инженер_Гарин]

У военных все есть для таких случаев, почему к ним никто не обращается

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%...%BD%D0%B8%D1%8F

[Vdonsk-28]

Друзья, спасибо за все конструктивные предложения.
Всё копируется в отдельный документ для последующих размышлений и консультаций с медперсоналом различных специализаций.
Ну и откладывается в участки мозга для выдачи неожиданных гениальных предложений в случае (тьфу-тьфу-тьфу) чего.

[VBVB]

На сайте TEPCO появилась более детальная информация по проведенным при обнаружении плутония измерениям -http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110328e14.pdf
В пробах обнаружен плутоний-238, плутоний-239, плутоний-240, приведены концентрации и места проб. Кроме этого в пояснениях приведен анализ, с пояснением того почему повышенная концентрация плутония-238 не может быть отнесена к осадкам от ядерных испытаний в атмосфере, проводившихся в прошлом.

Посмотрел документ, спасибо. Интересен. Нихрена не понял объяснение в конце.
Если брать известные характеристики удельной активности изотопов Pu-238 и Pu-239 и известные характеристики по составу ОЯТ и характеристикам наработки плутония в BWR-реакторе Фукусимы-2, то странная картина получается. Не может быть такого соотношения активностей. Отношение удельных активностей 238Pu/239Pu для горячего ОЯТ с BWR уменьшается с 3.9 до 3.0 при его хранении в течении 30 лет. У японцев в документе отношение равно 2, что типично для состава оружейного плутония. Если бы были данные по 241Pu тогда бы более понятно было откуда плутоний...

[vorra]

Посмотрел документ, спасибо. Интересен. Нихрена не понял объяснение в конце.

Плотность изотопов плутония в почве такая же, как от осадков после прошлых ядерных испытаний в атмосфере. Соотношение изотопов, однако, отличается - сейчас такое, как приведено выше, а после ядерных испытаний было 0,026. Из этого делается вывод, что плутоний не остался там лежать со времени прошлых испытаний, а всё-таки появился там после аварии на АЭС. Как-то так.

[Demidrol]

У японцев в документе отношение равно 2, что типично для состава оружейного плутония. Если бы были данные по 241Pu тогда бы более понятно было откуда плутоний...

Вот я о том же ... Возможно все таки 238Pu из горячего третьего реактора ? Ну или 4-го БВ ...

Сообщение отредактировал Demidrol - 29.3.2011, 13:26

[VBVB]

P.S. Мне не верите, так посмотрите - после поста 688 вскоре была ссылка на данные из книжки из Сарова.

Книга "Риски распространения и проблема энергетического плутония". И.А. Андрюшин, Ю.А. Юдин. 2007.Саров
PDF свободно раньше на сайте Саровского Ядерного центра лежал.
Там данные есть по содержанию изотопов плутония в зависимости от энерговыработки для реактора BWR Фукусимы-2.

[AtomInfo.Ru]

Вот я о том же ... Возможно все таки 238Pu из горячего третьего реактора ? Ну или 4-го БВ ...

Интересно, а Рокасё (Rokkasho) далеко от Фукусимы?

[VBVB]

Плотность изотопов плутония в почве такая же, как от осадков после прошлых ядерных испытаний в атмосфере. Соотношение изотопов, однако, отличается - сейчас такое, как приведено выше, а после ядерных испытаний было 0,026. Из этого делается вывод, что плутоний не остался там лежать со времени прошлых испытаний, а всё-таки появился там после аварии на АЭС. Как-то так.

Да я понял что там было по английски написано. Не понял откуда величина 0.026 берется. Как они ее получили?

Интересно, а Рокасё (Rokkasho) далеко от Фукусимы?

Хороший вопрос, а то я стал думать, что у меня паранойя. Про Рокасё тоже мысли в голову уже сутки лезут.

Сообщение отредактировал VBVB - 29.3.2011, 13:51