АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[aprudnev]

Засыпке чего, куда и как, можно уточнить. Тут наш доктор интересуется.

Мне в голову приходит только взять бульдозеры и насыпать на месте станции холм высотой метров 200 (а трубы нарастить на те же 200 метров). Ну или построить еще одну пирамиду Хеопса.

Короче, через полгода вопрос саркофага встанет на полную катушку... и очень интересно, что японцы придумают...

Сообщение отредактировал aprudnev - 29.3.2011, 22:13

[AtomInfo.Ru]

Сорри, а изотопы йода до кого распадаются? А период жизни/активность этих продуктов распада какова?
А цезий?..

Дозиметристы лучше ответят. По памяти так:

I-131 распадается в стабильный Xe-131.

Cs-137 в барий-137. Тоже стабильный (только распад в основном идёт через изомер с периодом полураспада несколько минут).

[Телепузик]

тем временем МЭД на станции продолжает снижаться
23 мар - 233 мкзв/ч, флуктуации игнорируются
24 мар - 220
25 мар - 199
26 мар - 146
27 мар - 133
28 мар - 125
29 мар - 116

тренд очевиден

Тренд налицо. Уже несколько дней, как в сводках TEPCO появились даннные, измеренные у главного здания, они стабильно держатся в районе 1 мЗв/ч - http://www.tepco.co.jp/en/nu/monitoring/11032905a.pdf

От главного здания все же поближе до реакторов - 500 метров, поэтому МЭД сразу подросла на порядок. Видимо в TEPCO начинают понимать, что если так долго продолжать давать в сводке только данные с основных и западных ворот (кстати они расположены на границе территории АЭС, примерно у километре от реакторов), то у читателей могут закрасться законные подозрения в том, что это два единственных слабо пострадавших от радиации места на АЭС. Ближе чем в 500 метров от реакторов TEPCO замерять значение фона принципиально не желает.

[MrNice]

а то раньше этого никто не говорил...
Да говорили, говорили... Теплилась надежда, что японцы не просто тупо льют воду. А они тупо лили. За что теперь на них орут в голос. Толку, правда, от этого мало. - Модератор.

Когда существует дилемма "плохо" (лить воду) или "очень плохо" (воду не лить) - уж лучше выбрать "плохо". Особенно в ситуации на Фокусиме - разница в последствиях может быть на порядок...

[AtomInfo.Ru]

Когда существует дилемма "плохо" (лить воду) или "очень плохо" (воду не лить) - уж лучше выбрать "плохо". Особенно в ситуации на Фокусиме - разница в последствиях может быть на порядок...

Факт. Но так не может продолжаться до бесконечности.

[AtomInfo.Ru]

Короче, через полгода вопрос саркофага встанет на полную катушку... и очень интересно, что покемоны придумают...

Они не смогут построить саркофаг без разрешения местных властей, центральных властей и регулирующего органа. Если последние двое разрешение могли бы дать в теории, то местные власти наверняка будут требовать всё разобрать и увезти. Пат.

[LazyCamel]

Когда существует дилемма "плохо" (лить воду) или "очень плохо" (воду не лить) - уж лучше выбрать "плохо". Особенно в ситуации на Фокусиме - разница в последствиях может быть на порядок...

А возможность "лить не только воду" вообще не рассматривается ?
Бетононасосы например могут совершенно спокойно подавать воду скажем с шарами бесвинцового припоя состава SnCu диаметром 0.8/1 мм, мировым лидером производства которого (припоя) является как раз Япония.

Сообщение отредактировал LazyCamel - 29.3.2011, 22:06

[aprudnev]

Они не смогут построить саркофаг без разрешения местных властей, центральных властей и регулирующего органа. Если последние двое разрешение могли бы дать в теории, то местные власти наверняка будут требовать всё разобрать и увезти. Пат.

Нереально абсолютно разобрать все и увезти. Настолько, что я думаю это даже не будет и обсуждаться. При попытке разобрать столько грязи в воздух поднимется, что мало не покажется... Ну и к тому же - а реакторы что- выинимать из контеймента, отпиливать от них потеки лавы и расплавившиеся трубопроводы если обнаружатся, и топить в океане, что ли??

Даже если бы здания сохранились, со всеми кранами и крышами, то разгрузить реакторы с поплавившейся активной зоной абсолютно нереально. А уж в нынешнем состоянии, когда от верхних этажей остались лишь хорошо так радиоактивные развалины - это нереально абсолютно...

Другой вопрос, что идея деактивации территории вполне может и пройти. Тогда вполне возможно, что просто попытаются восстановить здания (вот не знала кума где будет узкое место, а то бы водород вентилировала изначально), а территорию вокруг деактивировать. Но там же соленая радиоактивная водичка плещется и наверняка уже и почву пропитала, и как это теперь деактивировать и зачем (главное)? Зальют метром бетона и всех делов... вероятнее всего...

(Там еще и маш залы, и куча оборудования, и охлаждать активно еще - наверное где то с год понадобится?)

ЧТо можно потребовать разобрать и увезти, так это ОЯТ из бассейнов. Но там та же дилемма
- пока оно под водой, и если уже не фонит в воздух, то оно безопасно... по идее можно и залить чем нибудь теплопроводящим...
- а если его пытаться вынимать, то если ТВЭЛ поврежден - то очень эффективно распылим его содержимое в воздухе...

И вот что будут делать с этой дилеммой, очень интересно).

Сообщение отредактировал aprudnev - 29.3.2011, 22:19

[В11]

Мне в голову приходит только взять бульдозеры и насыпать на месте станции холм высотой метров 200 (а трубы нарастить на те же 200 метров). Ну или построить еще одну пирамиду Хеопса.

Короче, через полгода вопрос саркофага встанет на полную катушку... и очень интересно, что покемоны придумают...

Мысленно с Вами :-)
http://www.avanturist.org/forum/index.php/....html#msg938301

[Nut]

А возможность "лить не только воду" вообще не рассматривается ?
Бетононасосы например могут совершенно спокойно подавать воду скажем с шарами бесвинцового пропоя состава SnCu диаметром 0.8/1 мм, мировым лидером производства которого (припоя) является как раз Япония.

А можно вкратце эту технологию уточнить? Этот, стесняюсь сказать, припой, он зачем добавляется? Что в итоге достигается?

[AtomInfo.Ru]

Нереально абсолютно разобрать все и увезти. Настолько, что я думаю это даже не будет и обсуждаться.

Это всё надо объяснять местным. А они эвакуированы и злы. И я их понимаю, кстати.

[LazyCamel]

А можно вкратце эту технологию уточнить? Этот, стесняюсь сказать, припой, он зачем добавляется? Что в итоге достигается?

Тотже самый теплоноситель что и вода. Только с температурой плавления порядка 220-230 градусов и значительно меньшей текучестью. При остывании ниже температуры плавления - как связующее. Имеющее более высокую температур плавления и не выделяющее пары свинца при испарения в отличии от свинцово-висмутовых составов.

В оригинале применяется для производство микросхем в корпусах Ball Grid Array в качестве выводов.

[Nut]

Спасибо.

[Х-фантом]

Когда существует дилемма "плохо" (лить воду) или "очень плохо" (воду не лить) - уж лучше выбрать "плохо". Особенно в ситуации на Фокусиме - разница в последствиях может быть на порядок...

Разница будет только в количестве жидких отходов (уже плывущих океаном) и испарений следы которых уже наблюдают по всему миру.(даже учитывая выброс чего-то дополнительного к йодам и цезию при увеличении температуры топлива) Способ отвода тепла нужен другой с меньшей географией распространения ( кругооборота грязный источник - чистый конечный поглотитель )и методом отвода (например предварительное рассредоточение расплава нарушение геометрии(только там где без этого уже не обойтись)). И скоро они будут вынуждены это делать.
http://www.zamg.ac.at/pict/aktuell/2011032...131-Period2.gif

[pappadeux]

Нужны полностью пассивные системы теплоотвода и основная часть систем безопасности.

Угу, уже писал об этом

1. Малые реакторы (до 300-400 МВт(т))

2. Пассивное охлаждение

3. Натурная демонстрация работающей схемы охлаждения

[Neptun]

Если худо-бедно с "охлаждением" "справились" - "относительно" (реакторов), то сейчас на подходе у японцев следующая задача - откачка и хранение высокоактивной воды и в идеале - организация замкнутых контуров в "дырявых" трубах и конструкциях реактора.

ИМХО.
Кстати одним из вариантов - может добавление специальных полимерных составляющих или гелеобразователей, потом удобнее будет собирать , плюс нужно постараться подобрать такие добавки которые при набухании максимально поглощают воду, ну и не токсичные и удерживающие нуклиды.

А вообще интересно какие есть подходы для утилизации жидких радиоактивных отходов - в частности высокоактивной воды , если с твердыми и сыпучими более менее понятно - стеклование и захоронение, или более менее полное извлечение нуклидов , то как с жидкостями ? ...

Да и меня несколько - удивляет - почему японцы до сих не пытаются найти место проплава (ов) и или трещину(ы) ? , опять пытаются работать в слепую ? , так или иначе или они сами признают факт проплавления или же их заставять их признать - ну - потому что объективно это так ...

Сообщение отредактировал Neptun - 29.3.2011, 22:34

[Телепузик]

Кстати, авария на Фукусиме ясно показывает, что есть области, где существующая система страхования ответственности компаний принципиально неработоспособна. В результате неправильных действий эксплуатационников, брака поставщиков компонентов, природной стихии - может произойти катастрофа таких масштабов, что ресурсов ни одной крупнейшей страховой компании мира не хватит для компенсации последствий и возмещении ущерба. Самое время составлять список обьектов, где возможны подобные катастрофы. Т.е. хозяином всей цепочки производственного процесса, от поставки комплектующих до эксплуатации таких объектов - может быть исключительно государство. Причем по вполне рыночной причине, из-за невозможности выплаты полного размера ущерба и последствий его ликвидации любым другим виновником ядерной катастрофы.

[Dozik]

Дозиметристы лучше ответят. По памяти так:

I-131 распадается в стабильный Xe-131.

Cs-137 в барий-137. Тоже стабильный (только распад в основном идёт через изомер с периодом полураспада несколько минут).

Ну так и остальные йоды - тоже в ксеноны. С этим как раз и связаны понятия "йодная яма" и "ксеноновое отравление" для реакторов. Когда резко увеличивается поглощение нейтронов и ухудшается управляемость реактором.

Сообщение отредактировал Dozik - 29.3.2011, 22:30

[aprudnev]

Не знаю, может уже опубликовали тут - из другого форума, объясняет чудесные цифры по хлору:

Только что говорил с одним из коллег из Японии, который работает в ЦЕРНе. Он сам специалист по ядерной физике, работает над экспериментом по исследованию антипротонного гелия. У него есть связи с коллегами в Японии, некоторые мысли, которыми он поделился, приведу здесь, чтобы подкинуть дровишек в огонь разгорающейся дискуссии:

Невероятные таблицы, которые показывали наличие огромного количества хлора 38 и йода-134 в выбросах. Они сильно напугали знающих людей, так как эта гадость живет очень мало - десятки минут, а образуется захватом нейтрона (наличие сильного фона от этих изотопов означает, что в реакторах идет цепная реакция). На самом деле была идиотская ошибка чела, который провел измерение. Они взяли на анализ образцы почвы, отвезли куда-то (везли около 10 часов), там померяли. Затем тот идиот, который провел измерение (видимо, гамма-спектроскопия, но может быть и масс-спектрометр), поделил намерянное количество на exp(-T/tau), где T - эти самые 10 часов, а tau - постоянная распада. То есть он поделил зашумленные данные на очень малое число. Естественно, получилась полная херня. Затем эта херня была официально опубликована. В общем-то ничего страшного не было, никакой реакции не идет, ошибка эксперимента... но это наглядно иллюстрирует уровень долбоебизмапрофессионализма местных сталкеров.

[AtomInfo.Ru]

то как с жидкостями ? ...

У нас делают вот так. Но с этого бесятся зелёные, и это не нравится МАГАТЭ. Да и есть ли у Японии подходящие места для закачки?