АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Dimo]

Кстати противометеоритной защиты реактор как раз и не имеет , на случай самолёта - да , а вот метеорит ? если попадёт - пускай не крупный - ну скажем метров в 5-10 ...

Метров 5?, 2.5*2.5*2.5*4*3.14/3=65.42 кубометра, берем плотность тон/кубометр и скорость в 2 км/сек
2000*2000*65000/2=130 GJ
1 килотон = 4.184 GJ
Ну 30 килотон будет
Если камень металический то будут не 30, а 250 килотон, а если скорость не 2 а 20 то 3 мегатон и 25 мегатон
Ну дыра в пейзаже будет.

Сообщение отредактировал Dimo - 30.3.2011, 0:44

[sch]

Кстати, авария на Фукусиме ясно показывает, что есть области, где существующая система страхования ответственности компаний принципиально неработоспособна. В результате неправильных действий эксплуатационников, брака поставщиков компонентов, природной стихии - может произойти катастрофа таких масштабов, что ресурсов ни одной крупнейшей страховой компании мира не хватит для компенсации последствий и возмещении ущерба.

Перестрахование

[alh]

Имхо.
Итак расплав ("кориум") образовался , частично проплавил оболочку в области фундамент , частично попал в тор-бублик (бассейн-барботёр?) и чудом не рванул - парит потихоньку, остывает и застывает , прошло время - остыл и застыл, "все" ... -

Что из себя он представляет по физико-химическим свойствам - такое же прочно на начальных этапах образование как т.н. "слоновьи ноги" (лавовые ТСМ) - что наподобие керамической матрицы с включениями (что логично прдположить учитывая высокотемпературное плавление и спекание разнородных материалов вкупе с хим. взаимодействием) или же наоборот - снаружи это хрупкое пористое "вещество" - нечто подобное вулканической пемзе - особенно в зонах контакта с водой (пароциркониевая реакция не до конца прореагировавших при высокой температуре компонентов , выделение на границе фаз газообразного водорода- что делает структуру пористой - с наличие на поверхности материала - включении, пузырьков и т.п.) , а внутри твёрдое.

Думается что состав "расплава" должен варьировать в зависимости от температуры - температура плавления - более менее полная "реакция" м/у компонентами ТВЭЛ-а , меньшая температура - частичное плавление - частичное взаимодействие м/у компонентами - % непрорегировавших компонетов выше - разные хиимические сво-ва ? или нет ?

Что дальше ? -хотелось бы услышать мнения что нужно делать дальше ? - стратегия ликвидации аварии на этой стадии ? примерно.

Мне представляется, что хим. состав ТСМ Чернобыля существенно отличается от "кориума" Фукусимы т.к. не имело места разбавление за счет образования силикатной матрицы,которая кстати,снижает давление паров цезия и пр. щел-зем.Путем разбавления можно в разы уменьшить удельное внутри-обьемное энерговыделение . По моим данным содержание урана в "слоновой ноге"~10%мас. и этот обьект явно не имел тенденцию к саморазогреву. Композицией для разбавления могло бы (ИМХО),являться стекло состава:гадолиний-два-О-три;бор-два-О-три;кадмий-О;в равных долях. СЦР исключается. Сферический гранулят подаем между ГО и КР.

[bladerunner]

В деревушке Иитате тем временем трагедия превращается в траги-фарс
Не поведя бровью, NISA переквалифицировало все цифры из проб почв в пробы воды
Вот новое:

Вот старое:

Я в полном смятении.
Скорее всего, это всё-таки пробы почвы, и цифры достоверные, просто сонная японская машинистка не так скопипастила таблицу, стерва
Кстати деревеньке копец, уровни уже ниже десятков тыщ бк/кг не падают

да, это пробы почвы. и машинистка не ошиблась. они дают депозицию на кг почвы. можно и так давать. если знаешь методику пробоотбора и пробоподготовки.

[nakos]

да, это пробы почвы. и машинистка не ошиблась. они дают депозицию на кг почвы. можно и так давать. если знаешь методику пробоотбора и пробоподготовки.

не в том дело
одна и та же проба заявлена сначала как почва, потом как вода
ну опечатка конечно
хотя ТЕПКУ за такие опечатки сам Эдано пропесочил, сказал, чтоб больше ни-ни!

[aprudnev]

Вряд ли будут какие-то экзотические решения. Будущее видится так. Сейчас главная задача - найти заделать дырки из ГО. А то у них уже и откачивать -то воду некуда. Конденсатор на каком-то блоке уже полный и они прекратили откачку. На остальных блоках тоже к этому идет. Ну еще найдут пару баков, но не бесконечно же. Итак, 1 - заткнуть ГО. Далее можно и нужно заливать его водой, пока не утопится топливо, в любом его виде. Это прекратит (почти) выбросы. Потом организуют замкнутый контур расхолаживания. Возможно подача от той же пож. воды, слив куда-то в бак и всас (тех же пож. насосов) опять из этого бака. Организация такой (подобной) схемы не проблема. Потом подкатят к этой системе какой-то маленький теплообменник (охл. морской водой). И все охлаждение готово. Потом подкатят какие-нибудь вентиляторы с фильтрами, настроят всас недалеко от выпара, для снижения газов. выбросов. Потом начнут заливать бетоном все, что не участвует в расхолаживании. КР и тр-ды обложат биозащитой и экранами (типа). И дальше потихоньку достраивать такой саркофаг. И собирать мусор на территории.
Вот такие слухи ходят у нас в Жмеринке. Если бы я был японским главврачем - так бы и сделал.

укололся и забылся....

Я было подумал, что ГО это КР, а потом увидел ниже что ГО это Pressure vessel а КО это контейнмент. Ну тогда я вообще ничего не понимаю, а японский главврач наверное свихнулся уже в поисках инопланетян которые могут в этот КР залезть чтобы ГО залатать...

Я бы еще понял - залить нахрен весь КР оловом, свинцом или еще каким то сравнительно легкоплавким металлом (ну или даже просто бетоном засыпать на хрен), и пусть там в нем ГО булькает как может. КР вероятно залатать можно (кстати, если в нем давление держат значит он когда то бывал герметичным), к нему снаружи подлезть можно, хотя тоже наверное придется скафандр космической защиты у Стругацких позаимствовать. А вот чем собрались ремонтные работы на ГО делать, мне очень и очень любопытно... это вообще как??? Это же железная бочка, внутри которой офигенная радиоактивность и неплохая температура, которая висит внутри бетонного колодца, все вокруг полито радиоактивной водичкой плюс везде куча всякой радиоактивной гадости просочилось плюс наведенная нейтронами радиоактивность. И кто туда полезет, дырки затыкать???

на самом деле, опустить в КГ трубы для отвода тепла, и засыпать все чем либо сравнительно легкоплавким, а сверху бетоном залить и устроить сборник газов... и все. А разбирать.. эту фигню теперь пары тысяч лет не разберешь никакими способами... кроме термоядерного взрыва.



Сообщение отредактировал aprudnev - 30.3.2011, 3:50

[Burunduk]

Метров 5?, 2.5*2.5*2.5*4*3.14/3=65.42 кубометра, берем плотность тон/кубометр и скорость в 2 км/сек
2000*2000*65000/2=130 GJ
1 килотон = 4.184 GJ
Ну 30 килотон будет
Если камень металический то будут не 30, а 250 килотон, а если скорость не 2 а 20 то 3 мегатон и 25 мегатон
Ну дыра в пейзаже будет.

<Извиняюсь за поддержания оффтопа>
Если вероятность столкновения с астероидом взять за 100% то вероятность такого расклада энергии, практически равна нулю.
Это примерно, как если вы сидите в танке, а вражеский снаряд (не кумулятивный) пробивает броню, попадает в вашу руку, но его оставшейся энергии хватает только чтобы оставить на ней синяк с ожогом. Только роль брони выполняет земная атмосфера. То есть ситуация либо "совсем хана" либо "ничего страшного", среднего не дано.

Кстати, 3-5метров был (до входа в атмосферу) железо-никелевый Сихоте-Алиньский метеорит, выпал "железным дождём", а не одним куском. Причем куски, падают со скоростью равновесия, между сопротивлением воздуха и ускорением свободного падения (100-300м/сек). То есть скорость практически не зависит от скорости тела до входа в атмосферу (от неё в основном зависит процент испарившегося вещества).

Был бы метров 10-20, уже пробил бы атмосферу без большой потери скорости (массы потерялось бы, но нам и остатка хватит). А минимальная скорость столкновения с точки зрения небесной механики (без учета атмосферы) это 1-я космическая, то есть 8 км/сек, даже если тело летит "вдогон" по очень близкой по параметрам орбите, его гравитация Земли до положенных 8км/сек разгонит. Ну а реально, на встречных курсах вплоть до 60-80км/сек возможны, но наиболее вероятной можно брать 20-30.

[Nut]

Я было подумал, что ГО это КР, а потом увидел ниже что ГО это Pressure vessel а КО это контейнмент. Ну тогда я вообще ничего не понимаю, а японский главврач наверное свихнулся уже в поисках инопланетян которые могут в этот КР залезть чтобы ГО залатать...

А попробуйте наоборот - Reactor Pressure vessel (RPV) - это реактор, корпус реактора (КР) . А - Containment Pressure vessel (CPV) - это контейнмент, ГО. Может так у Вас сойдется? Это обычное название для англ. языка. Правда чаще - Reactor vessel и Containment. Но здесь так назвали. Вроде все быстро разобрались.
А японский главврач, вроде и правда не в себе, но по другой причине.

Сообщение отредактировал Nut - 30.3.2011, 5:57

[PPW]

Разве это плохо, если Маяк Фукусимское г@вно превратит в нечто более полезное за нормальные деньги.
Если сами джапанцы это все разберут, а нам в виде радиоактивного скрапа поставят, то почему за это не взяться. Лишь бы только не нахаляву нам эту дрянь радиоактивную сплавили, или еще хуже за счет дружеской помощи из российского бюджета.
Размеры контракта могут быть фантастические. Только есть некоторое предчувствие, что нас уже "Areva" обогнала в плане договоренностей переработки остатков фукусимского мелтдауна...
Не зря их руководитель и высшие манагеры в Японию засобирались.

То, что Вы назвали "Фукусимское г@вно" и "радиоактивный скрап" - это радиоактивные отходы, твёрдые (ТРО).
ФЗ от 10.01.2002 N 7-ФЗ "Об охране окружающей среды" пока ещё никто не отменял.
В части 2 ст. 51 однозначно написано:
"Запрещается:
...
ввоз опасных отходов и радиоактивных отходов в Российскую Федерацию в целях их захоронения и обезвреживания."
Не думаю, что ради японцев начнут менять закон. И "нормальные деньги" здесь вряд ли помогут. (Не будем вспоминать о госдолге Японии в 200% ВВП)
Кроме этого, "Маяк" не занимается переработкой ТРО. То, что образуется в процессе производства подлежит захоронению. Так что японцам придется самим думать, что с этим хламом делать: устраивать могильники, строить саркофаги или что-то ещё.
Что касается "Аревы", то они, скорее всего, могут заняться переработкой ОЯТ, но ТРО в Европу не потащат.
Да, чуть раньше были вопросы по страхованию. Так вот, в России есть страхование гражданской ответственности эксплатирующих организаций - объектов использования атомной энергии.
Если кого-то интересует - ссылка

[Nut]

Нельзя так огульно бетоном!!! У них там БВ, изрядно придавленные крышей, в неизвестном состоянии... Это вам не кориум - это возможный в будущем кориум!

Да, извиняюсь, тут потупил! Согласен с Вами и это кажется большой проблемой. В том состоянии, как сейчас, даже и знаю, что с ним делать. А бросить нельзя, и просто так, быстро наладить охлаждение, боюсь тоже не получится. Геометрия там сейчас неизвестна, все завалено бетоном и кранами, трубопроводы возможно повреждены и в самом БВ возможна неплотность. Выгружать все оттуда - себе дороже - я бы не стал все это ворошить. Что делать? Серьезная недоработка в нашем Плане ликвидации. Передам главврачу Маргулису! Он что-то обязательно придумает (он дока).
Спасибо за конструктив (а то меня тут метеоритами пугают ("дескать, подлые летают!")).

[В11]

Согласен с Вами и это кажется большой проблемой. В том состоянии, как сейчас, даже и знаю, что с ним делать. А бросить нельзя, и просто так, быстро наладить охлаждение, боюсь тоже не получится. Геометрия там сейчас неизвестна, все завалено бетоном и кранами, трубопроводы возможно повреждены и в самом БВ возможна неплотность. Выгружать все оттуда - себе дороже - я бы не стал все это ворошить. Что делать? Серьезная недоработка в нашем Плане ликвидации.

Вот и я тем же мучился, обкореженным ОЯТом в БВ, когда , в результате, к горе Фукуяма пришел. На берегу моря-окияна, с посадками сакуры по склонам.

[инженер_Гарин]

Создается впечатление, что WENRA решила отодвинуть МАГАТЭ от европейской безопасности (вопрос к уважаемому модератору). Требования к "стресс-тестам", предварительные, определены:

http://translate.google.com.ua/translate?h...l%26prmd%3Divns


Вопрос записал - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 30.3.2011, 9:41

Причина редактирования: записал

[Nut]

Дорогая передача!
Я обещал, что наш главврач что-то придумает к Плану работ по ликвидации последствий .... к Разделу "Бассейны выдержки бл. 1-3". И вот что он предложил (во время утреннего обхода).
Вопрос с долговременными мерами по БВ, учитывая текущую ситуацию и состояние блоков (о котором он говорил утром) решается сложнее, чем с топливом в реакторе (или в ГО). Действие 1-е - надо определить плотность облицовки БВ (ну и бетона конечно). Для этого может быть несколько способов. Самый безобидный - установить камеры в доступных местах под БВ и начать его конкретно заполнять. Появление потока воды под БВ будет свид-вать о его неплотности. Наверное другие пациенты могут придумать и другие способы. От ответа на вопрос, насколько поврежден БВ, будут зависеть дальнейшие действия. Если сама "емкость" плотная тогда уже легче, можно идти по пути заполнения и организации схемы постоянного расхолаживания. Небольшие расходы (а они будут небольшие) позволят не выносить крупный мусор в систему. И все равно переливную трубу придется заводить в какую-то промежуточную емкость (не на всас насоса расхолаживания), а уже из этой емкости, после фильтрации (не пишу какой) - на всас насоса и обратно в БВ. Я исхожу из того, что учитывая характер (и возможное место взрыва) штатная система TG, скорее всего неработоспособна. Не пишу про меры рад. безопасности, охлаждение - тоже отдельным т/о от морской воды (а может даже и воздухом, там тепловыдел. - копейки).
Если "емкость" БВ неплотная (ниже необходимой ватерлинии), тогда я бы предложил вырезать боковые стены (как это произошло произвольно напротив БВ блока 4) и доставать посуху оттуда все, что осталось от топлива (выгребать). Увозить, сбрасывать в какие-то емкости, засыпанные бором, заливать водой и решать с охлаждением (омывать емкость водой, обдувать воздухом и т.д.) и лепить какую-то схему сдувок оттуда. Критики может быть много, детали ес-но не прописываю. Это просто сама идея (безумная, как всегда) - нашему главврачу кажется, что добраться до топлива в БВ будет легче сбоку, чем сверху (кроме может бл.2, надо смотреть местным пациентам). Только это и хотел сказать. Если бы наш главврач, был японом, то так бы и сделал, а если был бы ШТАБИСТОМ, то порекомендовал.
Будете критиковать, не забывайте, откуда автор (Жмеринка, городская ПБ).
Много писАл. Устал. уносят на процедуры.

[diakin]

...А бросить нельзя, и просто так, быстро наладить охлаждение, боюсь тоже не получится. Геометрия там сейчас неизвестна, все завалено бетоном и кранами, трубопроводы возможно повреждены и в самом БВ возможна неплотность. Выгружать все оттуда - себе дороже - я бы не стал все это ворошить. Что делать? ...

Засыпать, как тут предлагали, "припоем" ( а лучше чем другим боросодержащим плотностью поменьше и с температурой плавления повыше) и охлаждать водой. Снаружи "припой" застынет и непосрественного контакта воды с топливом не будет. Заодно возможно припой застынет и заткнет дыры\щели в стенках бассейна.

Только сколько такая дура будет весить... ну да и может рухнуть вниз, если конструкции не выдержат.

[n_y]

Засыпать, как тут предлагали, "припоем" ( а лучше чем другим боросодержащим плотностью поменьше и с температурой плавления повыше) и охлаждать водой. Снаружи "припой" застынет и непосрественного контакта воды с топливом не будет.

А что будет с теплоотводом? И так он из-за образования паровой плёнки не слишком эффективен, а если ещё застывший и местами прилипший, а местами вполне себе отлипший припой, то не будет ли это одеялом для реактора?

[Nut]

Засыпать, как тут предлагали, "припоем" ( а лучше чем другим боросодержащим плотностью поменьше и с температурой плавления повыше) и охлаждать водой. Снаружи "припой" застынет и непосрественного контакта воды с топливом не будет. Заодно возможно припой застынет и заткнет дыры\щели в стенках бассейна.

Только сколько такая дура будет весить... ну да и может рухнуть вниз, если конструкции не выдержат.

Ну я бы если честно не стал это применять к БВ. Может потому, что близко не знаком с технологией, свойствами... Да и действительно, строит. констр. уже повреждены взрывом, не хватало еще, чтобы упало...
В общем тоже, всей палатой думаем. Хороших решений нет, думаю придется выбирать из плохих.
Вот и получится "АЭС на шарнире".

[diakin]

А что будет с теплоотводом? И так он из-за образования паровой плёнки не слишком эффективен, а если ещё застывший и местами прилипший, а местами вполне себе отлипший припой, то не будет ли это одеялом для реактора?

Ну так припой металлический, хорошо проводит тепло. Если басейн залить, условно говоря, свинцом, теплотвод будет лучше чем у воды.

+ если было что-то с малой плотностью, хорошей теплопроводностью, и поглощением (бор) и температурой плавления градусов 500 (?), тогда можно было бы засыпать.

Сообщение отредактировал diakin - 30.3.2011, 11:30

[n_y]

Ну так припой металлический, хорошо проводит тепло. Если басейн залить, условно говоря, свинцом, теплотвод будет лучше чем у воды.

Ну да, если прилипнет плотно. А если между - воздушно-паровая прослойка, что при таком способе заливки более чем вероятно, то совсем наоборот.

[17th Guest]

Так про олово уже писали, что вес получится запредельный и перекрытия просто не выдержат. Тем более, что неизвестно их состояние после землетрясения, тем более, что трясёт непрекращая.
--------
Маргулису:
Если верить съёмкам прогулки по АЭС (ссылка была недавно или здесь или в паралельной теме), то БВ у них устроен в виде ячеистой структуры, вмурованной в стены, оккуратно выковырять сбоку не получится. Так мне показалось...
Кто был на подобных реакторах, пусть подскажут.

[skv777]

Припой можно, только без свинца.
Толко все упирается в конструктив, что там врыв натворил?
И проверить прочность нет возможности, а вот выход искать надо, время против нас, точнее них.