АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Demidrol]

Они к французам в понедельник обратились за помощью, причём сразу ко всем - EDF, AREVA и CEA. В общем, французам надо эту просьбу удовлетворять, не раздумывая.

Так вроде АРЕВА 2-х спецов выделили ...
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81681.html

[AtomInfo.Ru]

Так вроде АРЕВА 2-х спецов выделили ...
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81681.html

И это хорошо. В правильном направлении шаг.

[Neptun]

Добрый день.
Давно читаю всевозможные предложения "залить-укрыть" всевозможными материалами и недоумеваю.
Как вы считаете, какова вероятность, что в момент разрушения а.з., когда оголилась верхняя часть, а в нижней части еще была вода, образования пористых структур из осыпающихся фрагментов расплавленных твэл и топлива? Т.е. падает кипящий кусок массы в воду и застывает эдакой "пемзой", обладая при этом плотностью меньше 1 г/см3. Соответственно, плавая по поверхности такие фрагменты имеют возможность перемещаться с током воды. Т.к. японцы бесконтрольно лют воду, не особенно отслеживая.

Скорее здесь мог иметь место (но совершенно не обязательно) несколько другой вариант образования радиоактивной "пемзы" (шлака) , примерно я его как это мого происходить я описал здесь:
http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=19118

Сообщение отредактировал Neptun - 30.3.2011, 20:01

[Nut]

С того, что они вчера обсуждали, где же, собственно, топливо.

И пришли к выводу, что они не знают ответа на этот вопрос.

Отсюда и предупреждение о возможной критичности.

Это ответ Nut'у на вопрос "С чего бы вдруг?". Вот с этого.

И что если не знают? Какие расчеты показывают критичность при плавлении а.з. Не важно в КР или в ГО. Какие? Может есть какие-то признаки критичности сейчас?
Если, как Вы говорите, вывод делается только из того, что не знают где топливо, то можно ехать к нам. Мы тут все такие. Странная позиция.
Наша палата не согласна ни с Вами, ни с тем ШТАБОМ.
А другой пациент вообще пишет, пусть лучше в воздухе летает, лишь бы только на колеса не намотало. Ну что тут сказать?
А еще было предложение обезьяну с гранатой запустить через паропровод в КР. "Бахнет и не будет критмассы!"
Вот и получается в итоге, что на форуме обсуждаем "АЭС на шарнире".

[AtomInfo.Ru]

И что если не знают?

Nut,

насколько я понимаю, они сделали то же, что и наши в первые дни - включили консервативный подход. И заранее страхуются.

Вот всё, что я хотел сказать.

Да, по критичности. Из третьих рук знаем, что вроде ни Курчатник, ни ИБРАЭ не получили в расчётах, что СЦР уже была. Правда, сведения из третьих рук.

Но МАГАТЭ предупреждает на всякий случай, что она может быть.

[Elk]

Любопытная инфа с BBC: японцы утверждают, что вчера СУ-27 пролетал над Японией и взял пробы воздуха.
Наши отрицают, разумеется.
http://www.bbc.co.uk/russian/international...ers_japan.shtml

Если правда взял, можно ждать информацию...

[O3P]

Вот, кстати, мудрое решение. Уважаю их главврача.

Из мемуаров ликвидатора С.Белякова:

http://zhurnal.lib.ru/b/beljakow_s/chernobyl.shtml

"Шевчук ковырнул лопатой отслоившийся от бетона лапоть полимерной пленки. Размер оторвавшегося куска нас явно не впечатлил. Я с тоской окинул взглядом "фронт работы" - задний двор центрального корпуса, вымощенный бетонными плитами и покрытый поверху полимерным "пылезакрепляющим составом". Нам приказано очистить бетон от покрытия.

Идея, которая когда-то кому-то показалась гениальной, в итоге превратилась в головную боль - пленка легко сдиралась покрышками бортов и БТРов, снующих через промплощадку. Она постепенно отслаивалась лохмотьями-"языками", под которые набивалась радиоактивная пыль, носимая ветром по территории. В общем, хотели как лучше, а вышло как всегда.

К нашему разочарованию, пленка не хотела расставаться с бетоном так просто. Пятнадцать бойцов нашей команды уныло скребли плиты, а я в это время прикидывал, что можно сделать с приданной нам пожарной машиной."

[Nut]

Из мемуаров ликвидатора С.Белякова:

Интересно, если бы ликвидатор Беляков этим всем дышал, было бы лучше? Смог бы он написать мемуары?

[Oven]

Есть такой Joseph Miiler.

цитата из письма

The engineers of 700 from Toshiba and 1000 from Hitachi were arranged against this accident and they deployed each 100 men to the Fukushima-dai-ichi site. However, the workers become exhausted. We, Japanese, express appreciation for them

Добровольцы из Toshiba и Hitachi?! А инженеров из бывшего по контракту не хотят?

[nakos]

Интересно, если бы ликвидатор Беляков этим всем дышал, было бы лучше? Смог бы он написать мемуары?

зачем дышать? Беляков критикует не решение распылять, а решение отодрать распылённое

[AtomInfo.Ru]

Добровольцы из Toshiba и Hitachi?! А инженеров из бывшего по контракту не хотят?

Ничего такого не слышали пока. Если узнаем, обязательно дадим объявление. Платить там, говорят, начали хорошо.

[сергей]

Nut,

насколько я понимаю, они сделали то же, что и наши в первые дни - включили консервативный подход. И заранее страхуются.

Вот всё, что я хотел сказать.

Да, по критичности. Из третьих рук знаем, что вроде ни Курчатник, ни ИБРАЭ не получили в расчётах, что СЦР уже была. Правда, сведения из третьих рук.

Но МАГАТЭ предупреждает на всякий случай, что она может быть.

Уважаемый AtomInfo.Ru.Вынужден признать ,что мои опасения становятся близки к Nut-овским.В своих оценках ,старался исходить из "доказуемого",т.е. -подтвержденного.Но данные по количеству-качеству "выброшенного",- зафиксированного ,хоть и не абсолютно "тождественны" ситуации,но внушают опасения(меняют представления о происходящем и последствиях ,если достоверны).Поэтому крайне осторожное оценки :"Может быть..."-Напоминают сказку о Буратино и консиллиум(раз пошла медицинская тема):"Пациент скорее..."Очень хочется надеяться ,что "пациент "заставит поверить в себя.

[инженер_Гарин]

Я, извиняюсь, вообще не медик, но… все же позволил себе отвлечь Ваше продуктивное внимание пока не началось возможное … активное обострение японской болезни.

Вопросы гложут!
Известно, что существует здравый смысл делать фланцевые соединения как минимум равнопрочными, а зачастую и равножесткими с остальными частями, в данном случае, оболочек. Внешний вид тех шпилек применению данного принципа в данной конструкции не противоречит.
1. Это и остальные, не стесненные снаружи, конструкции упруго «сыграли» на 30% линейного удлинения?
2. Из какой марки гуттаперчи те шпильки изготовлены?? Это же если аэроплан, к примеру, из такого изготовить…, врезавшись в землю, он просто отскочит и полетит дальше. Прорыв технической мысли.

Почитайте надосуге чевонибудь из области расчетов на прочность сосудов. В аеропланах не силен не скрою. Дачевоужтам, скажу как есть, шпильки расчитываются на меньшие параметры чем корпуса и разрушаются раньше, чтобы небыло большого бах-бах-бах

[сергей]

Почитайте надосуге чевонибудь из области расчетов на прочность сосудов. В аеропланах не силен не скрою. Дачевоужтам, скажу как есть, шпильки расчитываются на меньшие параметры чем корпуса и разрушаются раньше, чтобы небыло большого бах-бах-бах

Соглашусь ,можно только дополнить уязвимость патрубков СУЗ ,о чем напомнил Владимир Анатольевич.

[M_K]

Любопытная инфа с BBC: японцы утверждают, что вчера СУ-27 пролетал над Японией и взял пробы воздуха.
Наши отрицают, разумеется.
http://www.bbc.co.uk/russian/international...ers_japan.shtml

Если правда взял, можно ждать информацию...

И не вчера, а в пятницу, и не в рулетку, а в покер, и не выиграл, а проиграл...

Это было 21 числа, пробы брал Ан-12 и информацию можете не ждать, раз уж она до сих пор не всплыла. А Су-27 пробы брать не может, нет у него такой возможности.
http://www.asahi.com/international/update/...1103290500.html

не тащить в качестве новостей писанину газеты.ру и прочих неспециализированных изданий

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 30.3.2011, 20:58

Причина редактирования: чуть-чуть смягчил последнее предложение

[barvi7]

Nut,

Да, по критичности. Из третьих рук знаем, что вроде ни Курчатник, ни ИБРАЭ не получили в расчётах, что СЦР уже была. Правда, сведения из третьих рук.

Но МАГАТЭ предупреждает на всякий случай, что она может быть.

По возможному состоянию БВ-4.

1). Не исключено, что в БВ-4 было оголение + пароциркониевая.
2). Были «высокие» температуры, не исключено, что металлические решетки стеллажей БВ-4 могли оплавиться и «стечь», скорее всего - вниз.
3). Такой же сценарий описан и для активной зоны, только там в первую очередь «стекают» ОР СУЗ и другие ВКУ.
4). После взрыва водорода и пожара в БВ-4 (предположительно, если судить по фото и видео) стеллажи могли «уйти», а ТВС (или что от них осталось) могли сблизиться вплотную.
5). Для ТВС-1000 (~ 4%) достаточно 4-6 штук сложить и залить водой для «критичности».
Поперечный размер порядка 60-80 см + вокруг вода – «хорошая».
6). При выгрузке ТВС из реактора в БВ по программе перегрузки обычно (не исключено) их располагают по «зонам» в соответствии с годом отработки в реакторе.
7). Очевидно, что в БВ-4 были порядка ~ 100 ТВС первого года стояния , «оставшееся» обогащение порядка 2-3 %. Они могли стоять в одном углу БВ-4, в котором и произошло все, что описано выше с наибольшей вероятностью. При этом, если ТВС «сблизятся» в кучу с размером в поперечнике порядка ~100 см, то при «хорошей» водичке СЦР не исключена.
8). Вроде бы ничего страшного – как начнется СЦР, также и закончится. Но она может повторяться при «восстановлении» условий для СЦР.
9). Опасность может быть в том, что (раньше уже обсуждалось), в топливе BWR широкий диапазон водо-уранового соотношения
при котором К-inf > 1.
А также широкие области положительной обратной связи по плотности воды, и если «условия» СЦР попадут в этот диапазон, то будет «много» хуже, чем обычная СЦР.
Но в сравнении с тем, что у тих там уже есть – это можно и не учитывать.
Но не исключены и новые «разлеты - взрывы» при «хорошей» СЦР.

Сообщение отредактировал barvi7 - 30.3.2011, 21:26

[aprudnev]

Интересно, если бы ликвидатор Беляков этим всем дышал, было бы лучше? Смог бы он написать мемуары?

Это немного Off, но подумалось - очень бы сейчас не помешал перевод на японский разных мемуаров чернобыльских ликвидаторов. И технических, и художественных. Там же немерянно Know-How было получено.

[al2009]

Это немного Off, но подумалось - очень бы сейчас не помешал перевод на японский разных мемуаров чернобыльских ликвидаторов. И технических, и художественных. Там же немерянно Know-How было получено.

Интересно, а Know-How передается ???

То есть, американцы в 1986 ( на английском ) передавали ????



Сообщение отредактировал al2009 - 30.3.2011, 21:58

[AtomInfo.Ru]

Это немного Off, но подумалось - очень бы сейчас не помешал перевод на японский разных мемуаров чернобыльских ликвидаторов. И технических, и художественных. Там же немерянно Know-How было получено.

В начале 90-ых японцы вытащили из России всё, до чего могли дотянуться. Дипломные работы даже покупали, и я не шучу.

Массив информации у них имеется. Что они с ним сделали, другой вопрос.

[Телепузик]

На общедоступном новостном сайте Рейтер появилась статья немного поясняющая, что же имелось в виду в коротком сообщении, которое я процитировал раньше -
http://www.reuters.com/article/2011/03/30/...E72T5JR20110330

"In a potentially negative development, Flory said the agency had heard there might be "recriticality" at the plant, in which a nuclear chain reaction would resume, even though the reactors were automatically shut down at the time of the quake.

That could lead to more radiation releases, but it would not be "the end of the world," Flory said. "Recriticality does not mean that the reactor is going to blow up. It may be something really local. We might not even see it if it happens.""

В начале этой же статьи сообщается о том, что премьер-министр Японии рассматривает расширение зоны эвакуации до 40 км, что приведет к отселению еще 130 000 человек.

"Criticized for weak leadership during Japan's worst crisis since World War Two, Prime Minister Naoto Kan has said he is considering enlarging the evacuation area to force 130,000 people to move, in addition to 70,000 already displaced."