АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[инженер_Гарин]

Европейским регуляторам, похоже, надоело получать информацию второй свежести, требуют допустить к телу




Неофіційний переклад



23 березня 2011 року



ЗАЯВА WENRA СТОСОВНО АВАРІЇ НА АЕС ФУКУСІМА



Глави органів ядерного регулювання європейських країн, що мають АЕС на своїй території, зустрілися в Гельсінкі 22-23 березня 2011 року. У ході зустрічі WENRA обговорювалися трагічні подій в Японії і, зокрема, роль органів ядерного регулювання в усвідомленні цих обставин.........


Крім того, члени WENRA запропонують МАГАТЕ направити експертів з ядерної безпеки до кризового центру для надання допомоги у вирішенні поточних подій, можливих майбутніх подій, зрозуміння обставин та отриманих уроків, а також забезпечення своєчасною та достовірною інформацією регулюючі органи.

[nakos]

Оттуда же, но гораздо важнее.
Подтверждён официально копец деревушке Иитате:

"The first assessment indicates that one of the IAEA operational criteria for evacuation is exceeded in Iitate village," Denis Flory, a deputy director general of the International Atomic Energy Agency (IAEA), said.

ПОЗДРАВЛЯЮ - ШЕСТОЙ УРОВЕНЬ. По факту. Ждём официального подтверждения, но оно поступит только после получения окончательных данных о заражении территорий и состоянии реакторов. Короче, месяца через два-три.
Даю астрологический прогноз: северозападный сектор Зоны 20 км - под сплошное отселение, 20-50 км - отселение "пятнами"
Юг и Юго-Запад почти не пострадали.
Вобщем, шестой уровень вырисовался достаточно чётко.
Радуйтесь, кто злопыхал. Сбылись ваши чёрные мечты.

[8fak]

Не знаю, пробегала ли эта ссылка: http://www.mext.go.jp/english/radioactivit...ail/1304099.htm

[sgk3d]

Почитайте надосуге чевонибудь из области расчетов на прочность сосудов. В аеропланах не силен не скрою. Дачевоужтам, скажу как есть, шпильки расчитываются на меньшие параметры чем корпуса и разрушаются раньше, чтобы небыло большого бах-бах-бах

Придется такой котел рисовать, очень серьезно почитаю… .
Что касается данного случая, конечно, конструкция зависит и от того, как спроектирована программа разрушения.
Хотя, зачем рвать корпусной фланец если можно, например, предназначенные для этого люки, вышибать, но в конечном итоге проектировщики работали над этими вопросами… .

Я то, спрашивал о материале шпилек, которые как Вы пишите: «…в пределах до состояния текучести могут удлиняться на 20 -30 мм (на 100 мм длины), оставаясь жесткими».
Опечатка, возможно?

С Уважением, Сергей Коваленко.

[aprudnev]

Придется такой котел рисовать, очень серьезно почитаю… .
Что касается данного случая, конечно, конструкция зависит и от того, как спроектирована программа разрушения.
Хотя, зачем рвать корпусной фланец если можно, например, предназначенные для этого люки, вышибать, но в конечном итоге проектировщики работали над этими вопросами… .

Я то, спрашивал о материале шпилек, которые как Вы пишите: «…в пределах до состояния текучести могут удлиняться на 20 -30 мм (на 100 мм длины), оставаясь жесткими».
Опечатка, возможно?

С Уважением, Сергей Коваленко.

Да уж, я это прочитал и порадовался. Наверное, пружины ставят вместо шпилек. Представил себе металлический гвоздь длиной 10 см, который растягивается до 13 см а потом возвращается обратно к 10-ти. Этож какие перспективы то открываются в машиностроении

[Nut]

Я то, спрашивал о материале шпилек, которые как Вы пишите: «…в пределах до состояния текучести могут удлиняться на 20 -30 мм (на 100 мм длины), оставаясь жесткими».
Опечатка, возможно?

С Уважением, Сергей Коваленко.

Думаю это несколько опечаток. Конечно шпильки могут удлиниться. Но не настолько же! Это конечно опечатка. При уплотнении верхнего блока, при затягивании шпилек обязательно контролируется их вытяжка. Но чтобы верхний блок подпрыгнул и не повредившись на место встал, это для мультика. Опечатка. И давление в реакторе не может увеличится в 2,4 раза. Это тоже опечатка. есть клапана, через которые они сбрасывали давление (т.е. они работоспособны). Ну дальше не буду, все понимают. И потом, пересчитайте увеличение в 2,4 раза например на наши реакторы. Сколько получилось? Представили результат? Также и у них было бы. Так что, конечно и здесь опечатка.
Думаю зря мы развиваем эту тему

Сообщение отредактировал Nut - 31.3.2011, 5:40

[инженер_Гарин]

Думаю это несколько опечаток. Конечно шпильки могут удлиниться. Но не настолько же! Это конечно опечатка. При уплотнении верхнего блока, при затягивании шпилек обязательно контролируется их вытяжка. Но чтобы верхний блок подпрыгнул и не повредившись на место встал, это для мультика. Опечатка. И давление в реакторе не может увеличится в 2,4 раза. Это тоже опечатка. есть клапана, через которые они сбрасывали давление (т.е. они работоспособны). Ну дальше не буду, все понимают. И потом, пересчитайте увеличение в 2,4 раза например на наши реакторы. Сколько получилось? Представили результат? Также и у них было бы. Так что, конечно и здесь опечатка.
Думаю зря мы развиваем эту тему

Согласен, что зря, только речь шла о контайменте, а не о КР

[MrNice]

Согласен, что зря, только речь шла о контайменте, а не о КР

Возможная (и скорее всего наиболее вероятная) причина утечки водорода из контайнмента (ГО) описана Дивидом Локбаумом еще 18 марта :

"... A little-known test performed decades ago at the Brunswick nuclear plant in North Carolina may hold the key to answering that question...
...The primary containment structure at Brunswick was designed to withstand an internal pressure of 62 pounds per square inch (psi). The ASME code required it to be tested at 71 psi... Workers found that the containment pressure of 70 psi pushing upward against the inner dome of the drywell head lifted it off the drywell flange enough to provide a pathway for air to leak from the containment...
...since the Brunswick test showed that this containment is vulnerable to high-pressure leaking, Tokyo Electric Power Co. can and should take immediate steps to avoid creating such a leak by changing its procedures to vent the containment before it builds up to such high pressure (70 psi)..."

Т.е. "малоизвестные испытания контайнмента" в 70-х (!) годах, показали, что он не совсем герметичен, т.е. просто негерметичен при давлении выше 4.8 атм. Посему странно, что ДжЕ, как лицензиар (проектировщик), не изменил уставки предохранительных клапанов и не проинформировал лицензиатов о такой особенности, чтобы те внесли изменения в руководства для персонала о начале продувки контайнмента при более низких давлениях.

Сообщение отредактировал MrNice - 31.3.2011, 7:23

[MrNice]

...
2). Были «высокие» температуры, не исключено, что металлические решетки стеллажей БВ-4 могли оплавиться и «стечь», скорее всего - вниз.
...
8). Вроде бы ничего страшного – как начнется СЦР, также и закончится. Но она может повторяться при «восстановлении» условий для СЦР.
...

2) В такой ситуации "потекут" сами ТВС (т/выделение-то в них!)

8) При "стекании" ТВС и образовнии кучки под красивым названием fuel debris, рост реактивности будет не быстрым. Очень (очень!) приблизительно прирост k-eff составляет 0.0025 на 1 процент прироста линейного размера кучки этого топлива при приближении к критичности или, соответсвенно, 3% его массы. Т.е. если быдет разгон, то очень "медленный" и, соответственно, без больших последствий.

Хотя... "Страшилок" можно много нариовать на эту тему.

[инженер_Гарин]

Да уж, я это прочитал и порадовался. Наверное, пружины ставят вместо шпилек. Представил себе металлический гвоздь длиной 10 см, который растягивается до 13 см а потом возвращается обратно к 10-ти. Этож какие перспективы то открываются в машиностроении

Например для стали 3 удлинеие при разрушении 25%

В нашем, тяжелом, случае достатчно и 5% удлинения, чтобы разъем разуплотнился (наверное толщина прокладки миллиметров 5 будет, может меньше)

[инженер_Гарин]

Возможная (и скорее всего наиболее вероятная) причина утечки водорода из контайнмента (ГО) описана Дивидом Локбаумом еще 18 марта :

"... A little-known test performed decades ago at the Brunswick nuclear plant in North Carolina may hold the key to answering that question...
...The primary containment structure at Brunswick was designed to withstand an internal pressure of 62 pounds per square inch (psi). The ASME code required it to be tested at 71 psi... Workers found that the containment pressure of 70 psi pushing upward against the inner dome of the drywell head lifted it off the drywell flange enough to provide a pathway for air to leak from the containment...
...since the Brunswick test showed that this containment is vulnerable to high-pressure leaking, Tokyo Electric Power Co. can and should take immediate steps to avoid creating such a leak by changing its procedures to vent the containment before it builds up to such high pressure (70 psi)..."

Т.е. "малоизвестные испытания контайнмента" в 70-х (!) годах, показали, что он не совсем герметичен, т.е. просто негерметичен при давлении выше 4.8 атм. Посему странно, что ДжЕ, как лицензиар (проектировщик), не изменил уставки предохранительных клапанов и не проинформировал лицензиатов о такой особенности, чтобы те внесли изменения в руководства для персонала о начале продувки контайнмента при более низких давлениях.

Вообщето вы сейчас обнародовали "бомбу"!!! Если это так, то большая часть "неприятностей" рукотворные

[AtomInfo.Ru]

Возможная (и скорее всего наиболее вероятная) причина утечки водорода из контайнмента (ГО) описана Дивидом Локбаумом еще 18 марта :

MrNice,

я к Локбауму отношусь вполне нормально, но в данном случае он повторяет других людей.

В чём проблема с разоблачителями - не поймёшь, то ли они действительно стоят горой за отрасль, то ли мстят начальнику за то, что уволил за пьянку на рабочем месте.

GE это парирует, говорит, что всё это ерунда и неправда, и что всё было своевременно исправлено. Теперь интересно было бы видеть реакцию NRC. В Штатах много фукусимских блоков, и если версия верна, то регуляторы должны очень сильно зашевелиться.

P.S. Мы бы, конечно, вовсю позлопыхали бы над GE ещё с первых дней аварии, но я предпочёл бы дождаться результатов независимых проверок.

[barvi7]

2) В такой ситуации "потекут" сами ТВС (т/выделение-то в них!)

8) При "стекании" ТВС и образовнии кучки под красивым названием fuel debris, рост реактивности будет не быстрым. Очень (очень!) приблизительно прирост k-eff составляет 0.0025 на 1 процент прироста линейного размера кучки этого топлива при приближении к критичности или, соответсвенно, 3% его массы. Т.е. если быдет разгон, то очень "медленный" и, соответственно, без больших последствий.

Хотя... "Страшилок" можно много нариовать на эту тему.

2) Была ссылка на отчет по "осушению" BWR - через 8-12 часов после полного обесточения температура в верхней части активной зоны достигает 2200 - 2500 К, что приводит к плавлению ОР СУЗ, температура плавления таблеток не достигается.
Столбик топливных таблетов может осыпаться в fuel debris, а может и оставаться столбиком при достаточном спекании топливных таблеток между собой. Можно посмотреть отчеты Дмитровограда - там есть примеры, что некоторые таблетки рассыпаются в "пыль" при "снятии" Zr оболочки, а некоторые таблетки спеклись и представляют собой цельную конструкцию - столбик.
Поэтому возможно сохранение геометрии расположения твэл после "стекания" циркониевых" оболочек.
8). Если рассматривать медленное накопление кучки из fuel debris при "идеальных" условиях - то возможен Ваш сценарий.
А возможен и такой - кучки (или сохранившиеся столбики) образовались достаточного объема (критического) и ждут, когда попадет к ним более чистая вода или вода "нужной" температуры.
Например для геометрии ВВЭР при изменении температуры на 40-60 С вводится порядка 1 бэтта. А "Там" температура может меняться на сотни градусов.

Вопрос - как то же реактор "работает" с поглотителем (ОР СУЗ) по ~300 суток. Следовательно, в начале топливной кампании (для выгоревшего на 50 % топлива) запас реактвиности составляет ~ 15-20 бетта (и более). Поэтому не надо "оплавлять" все ОР СУЗ или стеллажи в БВ - достаточно создать (сохранить) геометрию и налить "хорошей" воды.

[aprudnev]

MrNice,

я к Локбауму отношусь вполне нормально, но в данном случае он повторяет других людей.

В чём проблема с разоблачителями - не поймёшь, то ли они действительно стоят горой за отрасль, то ли мстят начальнику за то, что уволил за пьянку на рабочем месте.

GE это парирует, говорит, что всё это ерунда и неправда, и что всё было своевременно исправлено. Теперь интересно было бы видеть реакцию NRC. В Штатах много фукусимских блоков, и если версия верна, то регуляторы должны очень сильно зашевелиться.

Я не очень понимаю о чем там споры.

Во первых, там было 9 бальное землетрясение и если с Кр оно вряд ли что могло сделать, то нарушить герметичность бетонного контейнмента хоть на вводах или на крышке - запросто.

Во вторых, они же сбрасывали давление через вентиляцию на чердак? А тогда какие собственно вопросы? Тут еще интересный вопрос - а если бы водород из контейнмента не выходил никуда, не смог бы он там найти себе кислорода для создания гремучей смеси (вверху под крышкой)? Судя по тому, что в тороиде нашел - и в контементе мог бы... То есть не факт, что держащий давление контеймент в той ситуации был бы много лучше дырявого.

(Обычно все много проще, чем версии всяких разоблачителей. К тому же, что он доказал - что предельное давление чуть меньше расчетного? Ну так в Фукусиме и меньшего же не было.)

[AtomInfo.Ru]

Даю астрологический прогноз: северозападный сектор Зоны 20 км - под сплошное отселение, 20-50 км - отселение "пятнами"

50 - это хорошо, это хорошо, если 50.

Я ж говорил уже выше в теме - сами японцы побаиваются 150. Но это консервативный прогноз.

Правда, что-то уж слишком часто в этой истории консервативные прогнозы сбываются. И это не радует.

[AtomInfo.Ru]

Да, и вчера магатэшники ещё сказали в дополнение ко всему уже написанному, что данным по температурам корпусов доверять пока полностью нельзя, и эта тема обсуждается.

В принципе, вполне разумное заявление. О чём и на нашем форуме неоднократно говорилось в обеих ветках.

[AtomInfo.Ru]

Вобщем, шестой уровень вырисовался достаточно чётко.

А японцы-то не хотят ничего менять. Дескать, пять и хватит с вас. Никаких Кыштымов, сплошной TMI

[ilya j.]

Я не очень понимаю о чем там споры.

Во первых, там было 9 бальное землетрясение и если с Кр оно вряд ли что могло сделать, то нарушить герметичность бетонного контейнмента хоть на вводах или на крышке - запросто.

Во вторых, они же сбрасывали давление через вентиляцию на чердак? А тогда какие собственно вопросы? Тут еще интересный вопрос - а если бы водород из контейнмента не выходил никуда, не смог бы он там найти себе кислорода для создания гремучей смеси (вверху под крышкой)? Судя по тому, что в тороиде нашел - и в контементе мог бы... То есть не факт, что держащий давление контеймент в той ситуации был бы много лучше дырявого.

(Обычно все много проще, чем версии всяких разоблачителей. К тому же, что он доказал - что предельное давление чуть меньше расчетного? Ну так в Фукусиме и меньшего же не было.)

Добавлю: на блоке 2 вентиляцию не открывали (неизвестно почему, но это видно из хронологии) - в результате водород взорвался в торе, где идеальные условия для этого (мало пара).
Интересно вот что: КР при аварии соединяется с тором, значит ударная волна от взрыва в торе блока 2 прошла в КР, возможно, обрушив там то, что уже держалось "на волоске", а ещё, возможно, вывела из строя датчики давления в КР - потому-то мы и видели странные цифры ("разряжение"). Кстати, датчикам в торе тоже снесло крышу - данных по давлению в торе блока 2 нет.

[MrNice]

... Во вторых, они же сбрасывали давление через вентиляцию на чердак? А тогда какие собственно вопросы? Тут еще интересный вопрос - а если бы водород из контейнмента не выходил никуда, не смог бы он там найти себе кислорода для создания гремучей смеси (вверху под крышкой)? Судя по тому, что в тороиде нашел - и в контементе мог бы... То есть не факт, что держащий давление контеймент в той ситуации был бы много лучше дырявого.
...

Штатный сброс давления идет через спецветиляцию (в трубу, т.е. не в помещение над контайнментм) - куда они (операторы Фукусимы) его и сбрасывали время от времени для снижения давления в контайнменте.

Кислород (возможно) - из морской воды, которую закачивали, почти наверняка, без всякой деаэрации. А закон Генри пока никто не отменял.

Помогло ли БЫ при этом более частое "проветривание"? хто знает... Но, по крайней мере, здание бы взрывом не снесло.

[Nut]

Согласен, что зря, только речь шла о контайменте, а не о КР

Насчет такой вытяжки шпилек все же остаюсь при своем мнении. А о том, что речь шла о контайменте - действительно, согласен с Вами (увидел сочетание "вытяжка шпилек" и сразу ассоциации с верхним блоком).
Виноват. Умолкаю.