АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Согласен, что зря, только речь шла о контайменте, а не о КР

Насчет такой вытяжки шпилек все же остаюсь при своем мнении. А о том, что речь шла о контайменте - действительно, согласен с Вами (увидел сочетание "вытяжка шпилек" и сразу ассоциации с верхним блоком).
Виноват. Умолкаю.

[ilya j.]

Штатный сброс давления идет через спецветиляцию (в трубу, т.е. не в помещение над контайнментм) - куда они (операторы Фукусимы) его и сбрасывали время от времени для снижения давления в контайнменте.

Кислород (возможно) - из морской воды, которую закачивали, почти наверняка, без всякой деаэрации. А закон Генри пока никто не отменял.

Помогло ли БЫ при этом более частое "проветривание"? хто знает... Но, по крайней мере, здание бы взрывом не снесло.

Обсуждалось многократно - есть 2 линии - в трубу и в помещение перегрузки. Первой линией в отсутсвие электропитания вентиляторов воспользоваться невозможно - слишком большое сопротивление фильтров и сушилок (это предположение, конечно), да и труба - скорее сопротивление, чем тяга при отсутствии прогрева (если затапливали когда-нибудь печку в деревенском доме после долгого простоя, поймёте о чём речь). Поэтому сбрасывали на чердак. А кислорода там и так достаточно.

Сообщение отредактировал ilya j. - 31.3.2011, 9:13

[MrNice]

... КР при аварии соединяется с тором, значит ударная волна от взрыва в торе блока 2 прошла в КР, возможно, обрушив там то, что уже держалось "на волоске", а ещё, возможно, вывела из строя датчики давления в КР - потому-то мы и видели странные цифры ("разряжение"). Кстати, датчикам в торе тоже снесло крышу - данных по давлению в торе блока 2 нет.

Корпус реактора соединяется с барботером (тором) через предохранительные клапана на т/проводах (скорее всего) относительно малого диаметра. Так что вряд ли фронт в несколько десятков кПа "свернет" в них что-то.

Датчики давления в корпусе показывают ПРИМЕРНО 0 изб. (т.е. корпуса стоят под 1 атм., т.е. разгерметизированы (кроме 1-го)). Больший интерес вызывают датчики уровня воды в корпусах - вот там загадка, так загадка.

[ilya j.]

Корпус реактора соединяется с барботером (тором) через предохранительные клапана на т/проводах (скорее всего) относительно малого диаметра. Так что вряд ли фронт в несколько десятков кПа "свернет" в них что-то.

Датчики давления в корпусе показывают ПРИМЕРНО 0 изб. (т.е. корпуса стоят под 1 атм., т.е. разгерметизированы (кроме 1-го)). Больший интерес вызывают датчики уровня воды в корпусах - вот там загадка, так загадка.

Есть мнение, что после n-кратного срабатывания при высокой температуре среды (после оголения зоны она будет высокой) предохранительные клапаны остаются открытыми (отказывают на зарытие).

Сообщение отредактировал ilya j. - 31.3.2011, 9:16

[MrNice]

Обсуждалось многократно - есть 2 линии - в трубу и в помещение перегрузки. Первой линией в отсутсвие электропитания вентиляторов воспользоваться невозможно - слишком большое сопротивление фильтров и сушилок (это предположение, конечно), да и труба - скорее сопротивление, чем тяга при отсутствии прогрева (если затапливали когда-нибудь печку в деревенском доме после долгого простоя, поймёте о чём речь). Поэтому сбрасывали на чердак. А кислорода там и так достаточно.

А что такое "помещение перегрузки"? Это то, что над крышкой контайнмента? Так ее водой заливают при перегрузке - как туда вент.линию вести?

А труба - это отличная тяга (учитывая т-ру в контайнменте). Это как растапивать заново ну ооочень горячую печку

[MrNice]

Есть мнение, что после n-кратного срабатывания при высокой температуре среды (после оголения зоны она будет высокой) предохранительные клапаны остаются открытыми (отказывают на зарытие).

Не знаю такого мнения - возможно. Но их (клапанов) штатные условия работы - при т-ре насыщенного пара при 70 атм (порядка 300 С) - выше она ну никак не могла быть (давление в корпусе после отказа системы охлаждения было снижено)

[ilya j.]

А что такое "помещение перегрузки"? Это то, что над крышкой контайнмента? Так ее водой заливают при перегрузке - как туда вент.линию вести?

А труба - это отличная тяга (учитывая т-ру в контайнменте). Это как растапивать заново ну ооочень горячую печку

Да, над крышкой контейнмента. Помещение перегрузки=центральный зал. Заливают под крышу? Шла перегрузка? Вы это серьёзно? Там несколько десятков тысяч кубов объёма. К моменту взрыва водорода туда залить ещё ничего не успели.
На схеме ясно написано, куда ведёт линия вентсистемы.

Сообщение отредактировал ilya j. - 31.3.2011, 9:23

[ilya j.]

Не знаю такого мнения - возможно. Но их (клапанов) штатные условия работы - при т-ре насыщенного пара при 70 атм (порядка 300 С) - выше она ну никак не могла быть (давление в корпусе после отказа системы охлаждения было снижено)

У меня такое ощущение, что я сегодня дежурный по палате
После того, как уровень в а.з. опустится, пар, проходя активную зону, не остаётся при темп-ре насыщения, а перегревается. Получается гораздо выше 300С. Не верите, посмотрите результаты расчёта (мой пост №503). У меня нет причины им не доверять (в этой части, по крайней мере).

P.S. Очень простая термодинамика: в первом приближении энтальпия пара на выходе а.з. hвых=h"+xr/(1-x), где x - степень осушения а.з. ((высота а.з. - уровень воды от низа а.з.)/высота а.з.), r - удельная теплота парообразования. Это без учёта ПЦР в осушенной части.

Сообщение отредактировал ilya j. - 31.3.2011, 10:00

[Nut]

Не удержался и еще выдам последний пост.
По поводу вчерашней дискуссии, относительно: "обсуждали, где же, собственно, топливо.
И пришли к выводу, что они не знают ответа на этот вопрос.
Отсюда и предупреждение о возможной критичности."
МАГАТЭ не может выяснить этот вопрос, имея в распоряжении массу выполненных ранее расчетов (примерно таких как выполнял уважаемый ilya j. и другие его коллеги) именно для этого типа реактора, именно с этими исходными условиями (полное обесточение). Расчеты эти есть. Из их анализа уже давно сделаны выводы о том, когда начнется плавление а.з., когда проплавится КР и т.д. Если специалисты не используют их, тогда вопрос зачем это все делалось? Если для отвода глаз, то надо уволить всех кто заказывал подобные работы и вычесть с них полученную зарплату. Я хочу сказать, или надо использовать ту информацию, которая готовилась специально для таких случаев, или тогда надо идти по пути, предлагаемому некоторыми коллегами здесь на форуме. Один коллега говорит, что "грош цена толмудам...", другой академик продолжает мысль "надо все бросить, огородить колючей проволокой, оно само рассосется", и третий (видимо прапорщик подытоживает "поднять армии всех стран, захватить телеграфы японские...".
Надо выбирать, если МАГАТЭ не знают и не могут узнать, то надо идти по второму пути.
Все, теперь уже умолк.

[инженер_Гарин]

Возможная (и скорее всего наиболее вероятная) причина утечки водорода из контайнмента (ГО) описана Дивидом Локбаумом еще 18 марта :

"... A little-known test performed decades ago at the Brunswick nuclear plant in North Carolina may hold the key to answering that question...
...The primary containment structure at Brunswick was designed to withstand an internal pressure of 62 pounds per square inch (psi). The ASME code required it to be tested at 71 psi... Workers found that the containment pressure of 70 psi pushing upward against the inner dome of the drywell head lifted it off the drywell flange enough to provide a pathway for air to leak from the containment...
...since the Brunswick test showed that this containment is vulnerable to high-pressure leaking, Tokyo Electric Power Co. can and should take immediate steps to avoid creating such a leak by changing its procedures to vent the containment before it builds up to such high pressure (70 psi)..."

Т.е. "малоизвестные испытания контайнмента" в 70-х (!) годах, показали, что он не совсем герметичен, т.е. просто негерметичен при давлении выше 4.8 атм. Посему странно, что ДжЕ, как лицензиар (проектировщик), не изменил уставки предохранительных клапанов и не проинформировал лицензиатов о такой особенности, чтобы те внесли изменения в руководства для персонала о начале продувки контайнмента при более низких давлениях.

Прочитал в переводе гугл. Если все правильно понял, то как раз речь и идет о разуплотнении фланцевого разъема контаймента (при испытании при давлении 70 фунтов на квадратный дюйм (е.к.л.м.н) давление прекращало расти по причине раскрытия разъема)

[AtomInfo.Ru]

Надо выбирать, если МАГАТЭ не знают и не могут узнать, то надо идти по второму пути.

Ну, они-то как раз собираются что-то делать. В конце июня будет большой сбор политиков с технарями по урокам Фукусимы. Может, что прояснится.

А так, смотрите. Россияне сразу дали расплавление. Украинцы (регулятор, по крайней мере) тоже. AREVA тоже. А японцы что? Они как вцепились в своё "fuel damaged", так и повторяли почти до самого конца. И что нам с того, что мы такие умные?

С МАГАТЭ как раз всё проще. Они же должны опираться, в первую очередь, на то, что сообщают сами страны. А если японцы им забывают сказать, они там вообще воду льют в бассейны или нет, то что сейчас с агентства требовать? Ну, мне так кажется.

Согласен, что всё это грустно. Да, что-то делать надо.

Все, теперь уже умолк.

Куда?! Нас тут в Жмеринку почти переименовали, а главный по больнице решил вдруг замолчать

[viur]

Коллеги, на закрытой части сайта ВАО АЭС (московский центр) выложено Сообщение о значительном опыте эксплуатации WANO SOER 2011-2 "Повреждение топлива на АЭС Фукусима Дайичи, вызванное землетрясением и цунами". Так что советую выяснять, кто у вас на станции отвечает за связь с ВАО и имеет доступ к закрытой части их сайта и раскручивать их на это "Сообщение...". Хотя, на самом деле там ничего нового нет, состоит оно из 3 страничек и целью его является не описание события, а выдача рекомендаций о том, что нужно срочно сделать на всех АЭС в плане дополнительного обследования, проверки и испытаний (минимальный перечень мероприятий).
Вот, нашел на английском, кто-то выложил :
www.snus.sk/2011/fukushima/SOER_2011_2_en1_Fukushima.doc

[MrNice]

А что такое "помещение перегрузки"? Это то, что над крышкой контайнмента? Так ее водой заливают при перегрузке - как туда вент.линию вести?
...

Да, над крышкой контейнмента. Помещение перегрузки=центральный зал. Заливают под крышу? Шла перегрузка? Вы это серьёзно? Там несколько десятков тысяч кубов объёма. К моменту взрыва водорода туда залить ещё ничего не успели.
На схеме ясно написано, куда ведёт линия вентсистемы.

Я не говорю, что шла перегрузка - я просто удивился, как туда могли отправит вент.линию, коль его ("помещение перегрузки") водой заливают при перегрузках.

Да и на Вашей презентации (слайд 5. Спасибо, кстати, очень информативно) четко указаны линии сброса пара из корпуса р-ра:
- 11 клапанов - в барботеры (торы)
- 2 клапана - в "сухой контайнмент"
- плюс линии на RCIC/HPIC
- ... и все. Линии в "помещение перегрузки" нет...

У меня такое ощущение, что я сегодня дежурный по палате
...

Вы не обижайтесь - я не буйный. Чуток бестолкоый может быть

[Nut]

С МАГАТЭ как раз всё проще. Они же должны опираться, в первую очередь, на то, что сообщают сами страны. А если японцы им забывают сказать, они там вообще воду льют в бассейны или нет, то что сейчас с агентства требовать?

Я имел ввиду, что "они не знают где топливо, а поэтому считают, что возможна критичность". Ну посмотрите в расчеты и сразу все определите (где топливо и возможна ли критичность). Они же МАГАТЭ, а не жмеринские пациенты, чтобы гадать на гуще и потом "тарелками нас пугать". Ну так я думал раньше, по крайней мере. Если бы я был главврачем МАГАТЭ, я бы их за такие заявления всех зафиксировал и прикрутил к спинкам коек.

Ответил в личке. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 31.3.2011, 10:51

Причина редактирования: ответил в личке

[aprudnev]

Штатный сброс давления идет через спецветиляцию (в трубу, т.е. не в помещение над контайнментм) - куда они (операторы Фукусимы) его и сбрасывали время от времени для снижения давления в контайнменте.

Кислород (возможно) - из морской воды, которую закачивали, почти наверняка, без всякой деаэрации. А закон Генри пока никто не отменял.

Помогло ли БЫ при этом более частое "проветривание"? хто знает... Но, по крайней мере, здание бы взрывом не снесло.

Ничего там в трубу не сбрасывалось, потому как без электричества эта самая труба не фига не работала. Тут выше где то были рисунки, из которых следует что предохранительный клапан сбрасывает газы из контеймента как раз на чердак (мне как то слабо верится, но судя по бабахам, это правда). Помещение водой вообще то не заливают, заливают я так понимаю только бассейн над контейментом (соединяя его с бассейном выдержки).

На самом деле получается, что во всей этой истории было три фактора, все резко усложнивших.
1) Тут все понятно - неправильное размещение дизелей и топлива к ним.
2) Вентиляция на чердак. Не было бы ее - были бы все здания целыми и все бы резко в разы упростилось.
3) Забытый всеми бассейн на 4-м блоке (тут уж чисто человеческий фактор, никаких проблем этот бассейн подливать вовремя не было - доступ в то здание был, активности там особой не было, тепла в нем выделяется достаточно мало). Хотя есть шансы, что там что то повредило взрывом на 3-м блоке, но все равно факт что его позабыли.

По важности конечно идут 1 - 2 - 3 - если бы был 1, не было бы 2 и 3, если бы было 2, то не было бы проблем с бассейном в 3 (ну перегрелся и перегрелся, водород в небеса ушел и все целенькое даже если оболочки посыпались... здание целое было бы).

МАГАТЭ я тоже не фига не понимаю. Что значит _не знают где топливо_? У него ровно три места - в остатках твэлов, на дре КР, и на дне контеймента. На третье пока не похоже. И чего там нельзя посчитать, что с критичностью (при таком количестве грязи туда залитой - что то сомнительно).

И все таки возвращаясь к блокам. Для меня лично основная мистика - это 4-й блок. Не могла вода там выкипеть - был бы пар и был бы он пару дней. Если она ушла, то куда - в Drywell, в щель образовавшуюся между реактором и контейментом? Но все равно ведь твэлы я так понимаю в басссейне ниже и будут покрыты водой. Откуда все таки водород и взрыв? Даже учитывая что безусловно о БВ в 4 блоке японцы попросту забыли, в запарке с тремя горячими блоками... (и сидя в темноте и без компьютеров). Что произойдет если из БВ слить воду наполовину, так что будет высокая плотность паров воды вокруг раскаляющихся без охлаждения верхних частей ТВЭЛов - хватит этого для горения циркония в этих парах и выделения водорода, и так чтобы не выделялось много пара или чего то что легко увидеть снаружи?

- ... и все. Линии в "помещение перегрузки" нет...

конечно нет. Потому что туда линия не из КР а из контеймента. Смотреть надо куда будет сбрасываться давление из контеймента а не из КР.

Сообщение отредактировал aprudnev - 31.3.2011, 11:04

[MrNice]

Ничего там в трубу не сбрасывалось, потому как без электричества эта самая труба не фига не работала. Тут выше где то были рисунки, из которых следует что предохранительный клапан сбрасывает газы из контеймента как раз на чердак (мне как то слабо верится, но судя по бабахам, это правда).

Возможно. Но я нашел только одну линию вентиляции контайнмента - FL910 - из барботера (в спецвентиляцию?) - см. схему в презентации от ilya j.

[В11]

Возможно это будет интересно для данной "клиники"

IAEA calls nuclear safety summit amid Japan crisis
(МАГАТЭ созывает саммит по ядерной безопасности в разгар японского кризиса)

REUTERS

2011/03/30

VIENNA--The U.N. atomic energy chief called a Vienna summit to tackle mounting concerns about nuclear safety, saying on Monday the international community needed a coordinated response in the wake of Japan's crisis.

Japan is struggling to avert a severe meltdown at its Fukushima Daiichi nuclear power plant and officials said highly radioactive water had been leaking from the site hit by an earthquake and tsunami on March 11.

The disaster has prompted a rethink of nuclear power around the world, just as the technology was starting to regain momentum as a tool to fight global warming.

The International Atomic Energy Agency (IAEA), which promotes peaceful uses of nuclear energy, would host the meeting, possibly in June, Director-General Yukiya Amano said.

He said ministers from 151 IAEA member states should attend.

"(The) political level is needed, this is a very important issue, this is not only for experts or technical people," he told a news conference.

Amano said the Vienna conference would discuss the initial assessment of the Japanese accident and look at where things went wrong. It would also focus on boosting atomic safety and seek ways to improve nuclear crisis-management. ....

http://www.asahi.com/english/TKY201103290166.html

Сообщение отредактировал В11 - 31.3.2011, 10:57

[AtomInfo.Ru]

Если бы я был главврачем МАГАТЭ, я бы их за такие заявления всех зафиксировал и прикрутил к спинкам коек.

Кстати, обращаю внимание, что публично было сказано следующее (спасибо уважаемому Телепузику):

In a potentially negative development, Flory said the agency had heard there might be "recriticality" at the plant, in which a nuclear chain reaction would resume, even though the reactors were automatically shut down at the time of the quake.

[MrNice]

Прочитал в переводе гугл. Если все правильно понял, то как раз речь и идет о разуплотнении фланцевого разъема контаймента (при испытании при давлении 70 фунтов на квадратный дюйм (е.к.л.м.н) давление прекращало расти по причине раскрытия разъема)

Да, именно так. Как я понимаю рабочее давление 62 psi (4.27 атм). Судя по всему по стандартам ASME требуется максимальное расчетное 71 psi (4.9 атм), которое не подтведилось.

Если ДжЕ ничего не сделал (поменял шпильки, момент затяжки, тип прокладок, ...) - то можно им "дело шить": несогласованное отклонение от расчетных норм, приведшее к ...

[Телепузик]

Ничего там в трубу не сбрасывалось, потому как без электричества эта самая труба не фига не работала. Тут выше где то были рисунки, из которых следует что предохранительный клапан сбрасывает газы из контеймента как раз на чердак (мне как то слабо верится, но судя по бабахам, это правда). Помещение водой вообще то не заливают, заливают я так понимаю только бассейн над контейментом (соединяя его с бассейном выдержки).

На самом деле получается, что во всей этой истории было три фактора, все резко усложнивших.
1) Тут все понятно - неправильное размещение дизелей и топлива к ним.
2) Вентиляция на чердак. Не было бы ее - были бы все здания целыми и все бы резко в разы упростилось.
3) Забытый всеми бассейн на 4-м блоке (тут уж чисто человеческий фактор, никаких проблем этот бассейн подливать вовремя не было - доступ в то здание был, активности там особой не было, тепла в нем выделяется достаточно мало). Хотя есть шансы, что там что то повредило взрывом на 3-м блоке, но все равно факт что его позабыли.

По важности конечно идут 1 - 2 - 3 - если бы был 1, не было бы 2 и 3, если бы было 2, то не было бы проблем с бассейном в 3 (ну перегрелся и перегрелся, водород в небеса ушел и все целенькое даже если оболочки посыпались... здание целое было бы).

Сбросы в трубу были. По крайней мере так видно на картинках с веб-камеры, которые догадливые пользователи Интернета смонтировали в один последовательный ролик - http://www.youtube.com/watch?v=FobcdNqlcVw