АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[renegade1951]

Разрешите поинтересоваться, а то я слегка запутался.... У них в воде фон только от грязи, которая туда попала или что-то ещё?

[AtomInfo.Ru]

Разрешите поинтересоваться, а то я слегка запутался.... У них в воде фон только от грязи, которая туда попала или что-то ещё?

Предпочитаю сейчас верить МАГАТЭ - они дают информацию с запозданием, но всё-таки после перепроверок и анализа.

По последней сводке,

the isotopic analysis of water samples from inside the pit, the sea and near the seawater inlet bar screen filter is in process.

То есть, вопрос о происхождении загрязнений устанавливается.

[Nina]

Нашла карту почв из советского атласа. Я в почвах ничего не понимаю - там глиноземы всякие расписаны и пр. Весит картинка 9 метров.

[renegade1951]

Предпочитаю сейчас верить МАГАТЭ - они дают информацию с запозданием, но всё-таки после перепроверок и анализа.

По последней сводке,
То есть, вопрос о происхождении загрязнений устанавливается.

Ага, благодарю, то есть возможны варианты.

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

B11 и Rajvola!

Дальше, пожалуйста, в этой ветке.

[O3P]

Гейзеры нормально работают даже на тепле земных недр, так что если кориум сможет себе канал проплавить до грунтовых вод то потом будет периодически выбрасывать воду независимо от наличия/отсутствия цепной реакции.

Для термального гейзера, как я понимаю, необходимы две вещи: перегретая вода (под гравитационным давлением) и препятствие на пути выхода пара из глубины, которое позволит ему работать как поршень и вытолкнуть хоть какую-то воду наверху из канала, после чего идет ускоряющееся вскипание остальной воды из-за сброса давления и ее выброс с паром. Это все, конечно, в принципе возможно и с кориумом (хотя и требует довольно извращенного механизма образования канала проплавления, иначе будет просто кипящая кастрюля, а не гейзер), но это не включает в себя пульсирующего тепловыделения.

Те же люди, которые запугивали уважаемого AtomInfo.ru страшилками про гейзеры, я так понимаю, имели в виду именно пульсирующую СЦР, поскольку естественное образование гейзера при опускании кориума в проплавленную им же шахту все-таки кажется маловероятным - c чего бы пару от кориума просто спокойно не уходить вверх? Почему он должен выталкивать перед собой воду в шахте постоянного сечения? Хотя, конечно, что я знаю об их теории. Может, они именно об этом и говорили. Тем более, что можно, наверное, и без сужения, если источник тепла достаточно мощный, чтобы "забить" паром все сечение шахты.

А пульсирующее тепловыделение, по всему видать, требует малых мощностей, чтобы кориум мог все еще впускать в себя воду, когда уже пошел значимый выход реакции деления, то есть он должен медленно разогреваться, поглощая теплоту деления собственной теплоемкостью, а потом, после прекращения деления, должен за счет той же теплоемкости испарить попавшую в него воду и охладиться до температуры ее повторного затекания. При больших же мощностях реакции деления никакой пульсации с большими периодами не будет, поскольку кориум будет моментально разогреваться и испарять ровно столько воды, чтобы реакция затухла. При отсутствии теплоемкости (т.е когда из-за высокой мощности деления время нагрева кориума мало по сравнению со временем затекания воды в его поры) попадание в него необходимой для пульсации "лишней" воды мне кажется затруднительным.

Сообщение отредактировал O3P - 2.4.2011, 23:23

[nano]

Как полимерщик, замечу, что это уже давно и далеко не экзотика, их (водорастворимые ПМ) польузют в промышленных масштабах, и в т.ч. в Японии. Просто в таком варианте - связывание нуклидов - водорастворимые полимеры (кстати, есть и такие, которые содержат классные хелатирующие врезки в структурах) будут нехило помогать смыванию всей пер-таблицы в море.

Не надо в море. "Первая часть марлезонского балета" в виде хаоса и паники "заваливай чем можно" уже вроде бы подходит к концу... И вся пер-таблица в море совсем не нужна. Нужно подумать куда это все сливать, чтобы это не уходило в море.

[VBVB]

Не надо в море. "Первая часть марлезонского балета" в виде хаоса и паники "заваливай чем можно" уже вроде бы подходит к концу... И вся пер-таблица в море совсем не нужна. Нужно подумать куда это все сливать, чтобы это не уходило в море.

По поводу слива в море. Экспериментальные исследования Японского моря показали, что при массовых выбросах изотопов 137Cs и 90Sr в 1960-1970 г в ходе многочисленных ядерных испытаний того времени в поверхностных слоях моря не глубже 500 м содержится свыше 80% радионуклидов.
В донные фазы по происшествии первого десятка лет после выброса попадает лишь до 20-25% этих радионуклидов.
Средняя скорость миграций 137Cs и 90Sr в Японском море в слое между 9-500 м составляла 50-80 км/сутки в зимнее время и 15-25 км/сутки в летнее время [Numerical Experiment for Strontium-90 and Cesium-137 in the Japan Sea. KAWAMURA H. et all. // Journal of Oceanography, Vol. 66, pp. 649 to 662, 2010].
На 2007 год по расчетам на основании замеров в Японском море 96.3% 137Cs и 98.6% 90Sr было в растворенной форме. Для 239+240Pu в растворенной форме находилось 66.4%.
Это к разговорам о том, что все радионуклиды с Фукусимы-1 типа в донные осадки массово перейдут и никуда не разнесутся.
Реальная подвижность большинства изученных радионуклидов ионов металлов в морской воде практически на порядок выше величин из модельных экспериментов по их связыванию с морскими илами.
Это как бы существующий факт.

[O3P]

Расти не перестанет, просто зависимость будет не квадратичной, а приближаться к линейной. К тому же, не забываем, что излучает не только поверхность, но и объём

Это как - к линейной? Вот глядите - есть квадратный сантиметр воды. Через его поверхность в секунду пролетает столько-то гамма-квантов. Ясное дело, что они все генерируются не поверхностью (бесконечно малой толщины), а идут из той или иной глубины; чего там забывать-то. Но когда мы над поверхностью, нам пофиг, откуда они. Есть просто поток - столько-то квантов в секунду с квадратного сантиметра. Они идут в разных направлениях, но все вверх - от воды. (В воде они идут еще и вниз, но нам это параллельно, пока мы не залезли в нее.) Отдаляясь от этого квадратного сантиметра на большее и большее расстояние, мы оказываемся на поверхности полусферы с центром на этом квадратном сантиметре, площадь которой растет как квадрат радиуса, и поэтому число гамма-квантов в секунду на квадратный сантиметр этой сферы убывает как квадрат расстояния от источника.

А теперь покроем такими источниками ("квадратными сантиметрами") бесконечную плоскость. Каждый квадратный сантиметр этой плоскости испускает в секунду столько же гамма-квантов, как и единичный квази-точечный источник, описанный выше, и все эти гамма-кванты летят вверх. Если мы рассмотрим параллельную бесконечную плоскость где-то над поверхностью воды, то легко видеть, что через нее пролетят в секунду ровно те же гамма-кванты, что были испущены водой - потому что куда же им деваться-то, раз они летят хоть и в разных направлениях, а вверх?

Как следствие, поток гамма-квантов через квадратный сантиметр такой плоскости в секунду не будет зависеть от ее расстояния от воды и будет равен потоку гамма-квантов через поверхность. Где здесь линейная зависимость? При достаточном приближении к излучающей поверхности ее можно начинать рассматривать как бесконечную (телесный угол, под котрым она видна, перестает расти), и излучение выходит на асимптоту. Я так думаю.

Сообщение отредактировал O3P - 3.4.2011, 0:50

[Nut]

"Восстановление системы охлаждения займет некоторое время, необходимо предпринять аварийные меры и подождать, когда мощности доз спадут, отметил представитель TEPCO."
http://www.atominfo.ru/news5/e0937.htm

Вот как. Просто надо подождать. Спектры есть периоды полураспада тоже. Надо бы посчитать время - сколько будут ждать.
...колют нам второй укол.

"Несолёная вода продолжает подаваться в корпус реактора с объёмным расходом 7 м3/ч по линии пожаротушения (fire extinguisher line) с помощью временного электронасоса, запитанного от дизель-генератора." - а это из сводки МАГАТЭ. Видимо трубопровод пожаротушения заведен в корпус реактора, чтобы тушить там пожары. Это ноу-хау надо видимо занести в ветку "АЭС на резинке".
http://www.atominfo.ru/news5/e0940.htm

Сообщение отредактировал Nut - 3.4.2011, 6:57

[nakos]

может мне кто-нибудь объяснить, что за "линия пожаротушения" такая? где она на схеме и куда ведёт?
как они подают воду в АЗ - через какое место?
я догадываюсь, что под линией пожаротушения подразумевается шланг от пожарной машины, НО КУДА они воткнули его?

[17th Guest]

Отсутствовал более суток, а новосте с гулькин нос - не к добру рассветная эта тишина! (с)

[Nut]

может мне кто-нибудь объяснить, что за "линия пожаротушения" такая? где она на схеме и куда ведёт?
как они подают воду в АЗ - через какое место?
я догадываюсь, что под линией пожаротушения подразумевается шланг от пожарной машины, НО КУДА они воткнули его?

Это некорректный текст. Воду в реактор на самом деле подают по линии питательной воды (штатной). А линии пожаротушения в реакторе нет и быть не может. Есть система пожаротушения в ГО. Вот туда (в ГО) подают воду по линии пожаротушения. Но не в реактор.
Просто удивляюсь такому отношению к своей работе журналистов. И это в сводке МАГАТЭ.

Это наш прокол при переводе. Приносим извинения, исправлено. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 3.4.2011, 8:46

Причина редактирования: да, это ошибка

[vorra]

Я, к сожалению, картинку не вижу, но меня и самого этот вопрос давно волнует, какая там активность прямо около воды. Штука тут в том. что закон 2-4 (квадрат расстояния) работает только для точечных источников, а по мере приближения к поверхноси воды телесный угол, под которым источник виден, начинает расти, и уровень расти перестает. Бесконечная зараженная плоскость, например, если я правильно понимаю, фонит одинаково по всему пространству, вне зависимости от расстояния от нее. Так что сложно сказать, 40-50 см от воды - это уже такое приближение, где мы вышли на асимптоту или еще нет. По первому ощущению, вроде как да - поскольку при 400 мЗв/ч на 180 см мы должны 1000 мЗв/ч получать для точечного источника где-то на 115 см расстояния, и если он 1000 мЗв/ч на 40-50 см, это означает, что мы вышли на асимптоту, и больше уровень излучения расти не будет. Но вопрос в том, что такое "более" 1000 мЗв/ч - в зависимости от размера этого "более", ситуация может поменяться.

Хотя в любом случае бесконечно близкое приближение к поверхности воды не означает бесконечного роста уровня.

http://cs10525.vkontakte.ru/u6631460/13004.../y_2ac45758.jpg

Почему не видите, для картинки тоже японские шрифты нужны?

[twemon]

Торговая марка смолы отсюда http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110330005470.htm
Смола называется Kuricoat-720G, G=green

Понято, мерси.
Это популярный сополимер винилацетата с этиленом. В зависимости от коцентрации этилена "растворимость" (на самом деле просто устойчивость к гидролизу) варьируется в широких пределах. Такие штуки вместе со вспенивателями часто используют в лэндскейпинге, для удерживания семян травы (иногда семена напрямую подмешивают... тут будет "подмешана" рад-пыль). После определенного количества поливов/дождей/действия УФ полимер тихо растворяется в оной воде...

Английское resin недоступно моему разумению. Они им и эпоксидку могут назвать(хотя ее же называют, как и мы, oligomer), и полифениленоксид, компаудированный с полистиролом(это композит, из которого в нормальных машинах все нутряные "пластмасски" делают).

А им, наверное, непонятен наш термин "смола", которым мы заменяем их resin.
Определение достаточно фривольное. Но вот по отношению к EVA/PVA я бы такое не пользовал; это - Вы правы - эмульсия.
Впрочем, не мне и распылять.
Кстати, что-то было по этому поводу? В статье говорилось о четверге как о возможном дне начала (плюс потом две недели работ) - что-то началось уже?
++++
Идея с баржей в 10000 тонн для сбора "грязной" воды выглядит кучеряво.
(л. Беляков)

[twemon]

Не надо в море. "Первая часть марлезонского балета" в виде хаоса и паники "заваливай чем можно" уже вроде бы подходит к концу... И вся пер-таблица в море совсем не нужна. Нужно подумать куда это все сливать, чтобы это не уходило в море.

Наверное, нужно было как-то более акцентированно передать сарказм в том моем посте. Я совсем не в положительном плане это сказал...

[Dozik]

Это как - к линейной?
<skip>
Как следствие, поток гамма-квантов через квадратный сантиметр такой плоскости в секунду не будет зависеть от ее расстояния от воды и будет равен потоку гамма-квантов через поверхность. Где здесь линейная зависимость? При достаточном приближении к излучающей поверхности ее можно начинать рассматривать как бесконечную (телесный угол, под котрым она видна, перестает расти), и излучение выходит на асимптоту. Я так думаю.

Вообще-то есть простые (и не очень) формулы расчета доз от объемных (плоских) источников. Самое грубое правило: если размеры источника меньше 5 расстояний до него - то его можно считать точечным - и закон убывания обратноквадратичный. Если расстояние меньше - то (грубо) убывание по линейному закону. Но не стоит забывать, что при прохождении больших слоев вещества (защиты или самого источника) кроме ослабления (экспоненциального) будет и обратный процесс - увеличение потока из-за рассеивания. И эта поправка может быть большой (единицы-десятки).

[Александр007]

Как следствие, поток гамма-квантов через квадратный сантиметр такой плоскости в секунду не будет зависеть от ее расстояния от воды и будет равен потоку гамма-квантов через поверхность. Где здесь линейная зависимость?

Есть еще бета, которая будет спадать по экспоненте и даст линейную зависимость на небольших расстояниях. Не знаю только меряют они ее или нет.

[Dozik]

Это какая же должна быть активность воды, чтобы создать дозу 1 Зв/час? Уж точно не 1,2 х 10^1 Бк/см3 Кстати, ни разу не попадались данные по тритию, а его должны были выбросить много

Примерно, умножьте концентрацию на миллион - тогда будет.

[les]

Это некорректный текст. Воду в реактор на самом деле подают по линии питательной воды (штатной). А линии пожаротушения в реакторе нет и быть не может. Есть система пожаротушения в ГО. Вот туда (в ГО) подают воду по линии пожаротушения. Но не в реактор.
Просто удивляюсь такому отношению к своей работе журналистов. И это в сводке МАГАТЭ.

эта информация про FEPL появилась еще 14 марта в пресс-релизах TEPCO и NISA. меня она еще тогда порадовала. и заставила задуматься о том, что воду они подают в ГО. я даже на 114 странице высказал мысль, что в КР морскую воду не подавали, но подвергся "жесткой" критике. там правда есть тонкая фраза о том, что организована схема подачи воды в КР через этот самый FEPL. например, вот здесь релиз за 15.03. 3 страница про 2 и 3 блоки относительно подачи в RPV через FEPL.