АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Elk]

Я понимаю, что и так все печально...

В Тихом океане есть две большие мусорные кучи.
Навскидку первая попавшаяся ссылка: http://www.newsru.com/world/05feb2008/musor.html

И если сейчас эту кучу можно было бы отловить и сжечь, то через месяц-два это будут радиоактивные отходы со всеми вытекающими...

[Dozik]

Очередная модель распространения радиоактивного выброса от немецких метеорологов:

http://www.yomiuri.co.jp/zoom/20110404-OYT9I00601.htm

Без знания дисперсного состава аэрозолей все эти модели - гадание на "кофейной гуще"... Ну и ценность их - соответственная. Поэтому на "хитрых" сайтах, где картинки рисуют, иногда мелкими буковками пишут, например, Xe-133. Это инертный газ и он на землю почти не выпадает (ну с дождем только). Поэтому можно и рисовать. Только он не показатель. Тем более, что измерить его не просто (при таких "мелких" активностях) - и мало кто проверит.

[Dozik]

вообще странно с этим опрыскиванием, я думал у них горячих частиц не должно быть
имитация бурной деятельности?
"нас не поймут, если мы ничего не будем делать?"

А причем тут горячие частицы? В наших методичках по устранению загрязнения на территории - тоже есть такое. Есть соответствующие составы. Для помещений - можно потом снять как пленку и захоронить. Вполне разумно.

[Barsouk]

Интересно. если бы где-нибудь на Балтике, северный сосед открыто делал бы тоже самое, собралось бы срочное заседание совета безопасности ООН, или нет? Чтобы заклеймить и потребовать! Предлагаю сочинить ноту ТАСС!!!!!! И там прямо сказать кто бермутит воду во пруду (японском)!!!!!

У нас в палате возмущены!
Тем более увидев вот это:
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110404-2-5.pdf
И всё это придумал не Черчилль в 18-ом году...
П.С. А по поводу ограниченной акватории сбросов и СХВО с рециклингом на охлаждение - это япы явно не сами, ветку с безумными мыслями читают, не иначе...

[Arioch]

с "Ландышем", конечно, японцы не торопились.
Мне что-то "Курск" вспомнился. Это, видимо, не только наша привычка "помощи не нужно".

Если в 1-м реакторе действительно идёт периодическая СЦР, интересно, кк долго она может идти.
При полной мощности кампания идёт лет 5 - этак наверное и полвека может идти ? Если воды закачивать.
А если не закачивать и оставить его без охлаждения ?

[Arioch]

Киодо докладывает: в убегающую воду в 7 утра впихнули 13 кило порошка-красителя. Вода весело утекла и... к 11 утра никуда не вытекла. Бернулли нервно курит в сторонке. А пока в море собираются выстроить барьер из стальных листов. ИМХО чистое прожектерство.

в связи с чем возникает вопрос - не может ли вода утекать просто в грунт - и в трещину вливаться тоже из грунта. А по пути просто отфидлльтровать грунтом весь этот порошок ?

[sch]

Если в 1-м реакторе действительно идёт периодическая СЦР, интересно, кк долго она может идти.
При полной мощности кампания идёт лет 5 - этак наверное и полвека может идти ? Если воды закачивать.
А если не закачивать и оставить его без охлаждения ?

Если бы в СЦР было задействовано больше 1% топлива, мы бы это уже заметили по тепловыделению. Если не заметили, значит, в СЦР (если она вообще есть) участвует небольшое количество топлива. Такое количество топлива, наверное, сможет нормально охлаждаться и без воды: его тепловыделение после остановки СЦР не будет превышать 1% от тепловыделения только что остановленного реактора.

[Dimo]

Что я здесь угадал и они и правда думали так сделать?
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=20624

Шаланду свою в дворика у соседей хотели, а если что сказать "Наша же на причале а ето ваша!".
Ну прям соседка-выпивоха с мусорном ведре возле забора.
"Петровна не вздумай!",
"А я че?! Ниче..." Двух минут попозже.
"Петровна не вздумай!",
"А я че?! Ниче..." Двух минут попозже.
"Петровна не вздумай!",
"А я че?! Ниче..." Двух минут попозже.
"Петровна не вздумай!",
"Ну разорались тут" и бросает мусор на свои грядки.

P.S. Ну после три недели цирка злоба из меня так и прёт

Сообщение отредактировал Dimo - 4.4.2011, 21:51

[Arioch]

СЦР там может быть периодическим.

Например, залили воды-замедлителя, обломки топлива смыло к центру дна реактора, запустилась, воду выпарили, топливо раскидала по стенкам, остановилась.

slideshare.net/iaea/fukushima-reactors-1-6-pressure-temperature
на 25.03 давление и температура заметно отличаются от однотипных №№2,3

vimeo.com/21881702
также тот американец тыкает в таблицы изотопов с короткоживущим хлором и с йодом в насного большей концентрации, чем у 2,3

С другой стороны, в тех слайдах сильно разное давление в реакторе и контейнменте, т.е. сам реактор не проплавило. Тогда если аже изрядная часть ТВЭЛов осыпалась вниз, то лежат на металле и используют весь корпус реактора, как радиатор. Тогда м.б. охлаждать можно вообще без воды - с верху контейнмента отсасывать через фильтры воздух, а снизу пусть холодный сам подсасывается.

Вот только, вместо утилизации остывшего реактора лет через 50, как в TMI и Windscale, не будет ли он лет через 50 такой же тёплый, как сейчас и с полным букетом продуктов реакции?

[Телепузик]

Как ни критикуй TEPCO, а такой информации как в их релизах - больше нигде не найдешь. Нужно только внимательно читать в них каждую строчку.

Вот и сегодня TEPCO позаботилось сообщить нам новые подробности аварии. Помните покрытую мраком неизвестности историю с водой в турбинных залах благополучных 5 и 6 блока? Новый релиз данных от TEPCO приоткрывает занавес тайны.

Оказалось, что сообщение о наличии радиоактивной воды в зданиях 5 и 6 блока совсем не было ошибочным. Вот что пишет об этом TEPCO - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040404-e.html

"In addition, as low radioactive subsurface water is piling up in
sub-drain pits of Unit 5 and 6 and a part of subsurface water is running
into buildings, we are concerned that important equipment to secure the
safety of reactors will be submerged."

Помимо этого, грунтовые воды с низкой радиоактивностью накапливаются в дренажных ямах блоков 5 и 6, часть грунтовых вод проникает в их здания, есть опасения того что важное оборудование для обеспечения безопасности реакторов будет затоплено.

Для того, чтобы было более понятно, что сотрудники TEPCO имеют в виду под водой "с низкой радиоактивностью" полезно познакомиться с данными по этой водичке с сайта NISA - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110331e18.pdf

Если в океан будут сливать такой же "компотик", а TEPCO как раз и сообщает, что 1500 тонн воды будет откачано из дренажных ям блоков 5 и 6, то лучше не сообщать, в 100 или 100000 раз радиоактивное загрязнение воды превышает норму, а поступить так, как сделала TEPCO -

"We evaluate approximately 0.6 mSv of effective radioactive doses per year
for adults as the impact on the discharge of the low radioactive waste
water to the sea if they eat adjacent fish and seaweeds every day. The
amount (0.6 mSv of effective radioactive doses per year) is one-forth of
annual radioactive dose to which the general public is exposed in nature."

И ведь не подкопаешься, вроде цифры и есть, а посчитать по ним сколько ТБк сейчас сольет TEPCO в океан - невозможно.

Кстати я еще раз хочу выразить свои извинения в адрес TEPCO, за то что упрекал их в скрытии результатов радионуклидного анализа морской воды рядом со станцией после 30 марта. Анализы продолжают публиковаться, только их пока не спешать переводить на английский. Самые противные и дотошные из гайдзинов все равно могут воспользоваться гугль-переводчиком - http://www.tepco.co.jp/cc/press/11040404-j.html

P.S. Вообще, судя по некоторым новостям от TEPCO, десятки тысяч тонн воды залитой в дырявые реакторы в поврежденных контейнментах пропитали, как губку, весь грунт в районе АЭС. Поэтому в сводках появляются такие абзацы -

" We began to transfer the radioactive water we collected from the building
of Radioactive Waste Treatment Facilities to the Unit 4 turbine building.
On April 4th, water level of the pit in the trench of Unit 3 increased in
15cm. Pathway of water flow is unknown. We can not deny the possibility
that water in the turbine building of Unit 4 flows into the trench of Unit
3. So, we stopped transferring water to the Unit 4 turbine building to
make assurance. Present water level of the pit in the trench of Unit 3 is
not changed from the time we stopped transferring, and is being stable."



Сообщение отредактировал Телепузик - 4.4.2011, 22:30

[Nut]

Вот такая шальная мысль пришла в заплетенные извилины.
Они до сих пор льют воду и в реакторы и в ГО. Вода вытекает из ГО. Дырку не могут найти и не могут заткнуть. Свободных объемов дефицит. Надо сделать вот что. Прекратить подавать воду в ГО. Вода вытекает из ГО. Поступать туда она может 2-мя путями. 1- из системы пожаротушения (точно поступает), 2- из дырки в КР (проплавленном) (все еще предположение). Причем по 2-му пути, часть воды выпаривается, а часть может быть выливается. Если дырки в КР нет, то и кориума в ГО нет. Тогда прекращением подачи воды напрямую в ГО, мы ничего не теряем. А приобретаем много - прекращение течи грязной воды из ГО. Значит следует прекратить подачу воды в ГО. Теперь 2-й вариант - КР проплавлен и часть кориума на полу в ГО под днищем (этот вариант я считаю самым вероятным, практически уверен). Тогда нам надо охлаждать кориум в КР и на полу ГО. Вода, подающаяся в КР охлаждает кориум в КР, частично выпаривается (все меньше, по мере остывания кориума) и частично выливается в проплавленную дырку в КР. Там и попадает на кориум на полу ГО (т.к. кориум находится ест-но под дыркой). И, кроме того, эта вода смешивается с водой, подаваемой из пож. системы непосредственно в ГО. И потом вытекает в дырку из ГО. Надо прекратить лить воду в ГО. В этом случае вода из КР, через дырку будет сливаться вниз на кориум в ГО. Думается, что тех 10-15т/ч должно хватить для теплоотвода. Ну может чуть увеличить( для ВВЭР 1000 это будет около 20-25т/ч, а для Фукуса думаю 15-20, не больше сейчас).
Т.к. дырка из ГО похоже большая - вытекает все, что подают в ГО, то если мы прекратим лить лишнюю воду (непосредственно в ГО), то и выходить будет из ГО гораздо меньше (правда теплее поначалу).
Ну вот, как -то скомкано, но суть в том, что надо пробовать прекратить подачу в ГО.
Такая безумная идея, примерно как выпить треугольник. Главврач Маргулис (дока).

[sch]

СЦР там может быть периодическим.

А не важно.
1. Количество короткоживущих изотопов пропорционально мощности реакции. Вне зависимости от того, постоянный процесс или периодический.
2. Периодическая СЦР - это такая, которая без воды не идёт, правильно? Вот и замечательно. Если для постоянной СЦР мы можем только надеяться, что без воды она заглохнет, то для пульсирующей - знаем точно.

[Телепузик]

Вот такая шальная мысль пришла в заплетенные извилины.
Они до сих пор льют воду и в реакторы и в ГО. Вода вытекает из ГО. Дырку не могут найти и не могут заткнуть. Свободных объемов дефицит. Надо сделать вот что. Прекратить подавать воду в ГО. Вода вытекает из ГО. Поступать туда она может 2-мя путями. 1- из системы пожаротушения (точно поступает), 2- из дырки в КР (проплавленном) (все еще предположение). Причем по 2-му пути, часть воды выпаривается, а часть может быть выливается. Если дырки в КР нет, то и кориума в ГО нет. Тогда прекращением подачи воды напрямую в ГО, мы ничего не теряем. А приобретаем много - прекращение течи грязной воды из ГО. Значит следует прекратить подачу воды в ГО. Теперь 2-й вариант - КР проплавлен и часть кориума на полу в ГО под днищем (этот вариант я считаю самым вероятным, практически уверен). Тогда нам надо охлаждать кориум в КР и на полу ГО. Вода, подающаяся в КР охлаждает кориум в КР, частично выпаривается (все меньше, по мере остывания кориума) и частично выливается в проплавленную дырку в КР. Там и попадает на кориум на полу ГО (т.к. кориум находится ест-но под дыркой). И, кроме того, эта вода смешивается с водой, подаваемой из пож. системы непосредственно в ГО. И потом вытекает в дырку из ГО. Надо прекратить лить воду в ГО. В этом случае вода из КР, через дырку будет сливаться вниз на кориум в ГО. Думается, что тех 10-15т/ч должно хватить для теплоотвода. Ну может чуть увеличить( для ВВЭР 1000 это будет около 20-25т/ч, а для Фукуса думаю 15-20, не больше сейчас).
Т.к. дырка из ГО похоже большая - вытекает все, что подают в ГО, то если мы прекратим лить лишнюю воду (непосредственно в ГО), то и выходить будет из ГО гораздо меньше (правда теплее поначалу).
Ну вот, как -то скомкано, но суть в том, что надо пробовать прекратить подачу в ГО.
Такая безумная идея, примерно как выпить треугольник. Главврач Маргулис (дока).

Тут вопрос очень запутанный, даже для самих японцев. Если посмотреть на картинки в репорте NISA, то рядом с картинкой каждого реактора написано "Current Conditions : Fresh water is being injected to the Spent
Fuel Pool and the core" - http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110404-2-2.pdf

А если почитать текстовую сводку, то окажется что уже несколько дней они не сообщают о заливе воды в реактор. Пишут следующее -

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110404-2-1.pdf
Блок 1. ・Fresh water injection to RPV is being carried out. (As of 08:00 April 3rd)
Spray of around 90t of fresh water over the Spent Fuel Pool of Unit 1 4
using Concrete Pump Truck was carried out. (From 13:03 till 16:04
March 31st)

Блок 2. Fresh water injection to RPV is being carried out. (As of 08:00 April 3rd)
Fresh water injection of around 70t to the Spent Fuel Pool via the Spent
Fuel Pool Cooling Line using the temporary motor-driven pump was
carried out. (From 14:56 till 17:05 April 1st)

Блок 3. Fresh water injection to RPV is being carried out. (As of 08:00 April 3rd)
Fresh water spray of around 75t using Concrete Pump Truck was
carried out. (From 09:52 till 12:54 April 2nd)

В этом отчете заметна одна любопытная закономерность. После 23 марта в описаниях реакторов 1-3 исчезли упоминания о впрыскивании чего бы то ни было в reactor core, тогда же перестали упоминать про БВ реактора 3. Намекают?

[LAV48]

Nut
Поддержу, даже больше скажу, подачу в КР нужно тоже плавно уменьшать, достигая равновесия: подача - выпаривание. Но это было б всё хорошо, если б не БВ. Если они текут (а это очень вероятно), то как отследить с ГО водичка или с БВ? Думаю им пора бы туда робототехнику уже пустить. Чтобы работать над локализацией выбросов "грязи" с КР и ГО нужно вычистить то что осталось от ОЯТ в БВ.

[Nut]

Тут вопрос очень запутанный, даже для самих японцев. Если посмотреть на картинки в репорте NISA, то рядом с картинкой каждого реактора написано "Current Conditions : Fresh water is being injected to the Spent
Fuel Pool and the core"

Про воду в КР все понятно, льют чистую (не морскую). На сообщении GRS нашел, что всеже продолжают, кроме этого подавать морскую воду в ГО, через пож. систему. Из этого и исхожу. Цель - раз не могут найти и заделать дырку в ГО, тогда попробовать уменьшить расход в ГО и соответственно из ГО.

[Dozik]

СЦР там может быть периодическим.

vimeo.com/21881702
также тот американец тыкает в таблицы изотопов с короткоживущим хлором и с йодом в насного большей концентрации, чем у 2,3

Насчет хлора: не знаю куда он там тыкает, но судя по нашим справочникам у хлора-38 активация идет только тепловыми нейтронами. Там сечение приличное. По нейтронам деления активация пренебрежима мала. Так что, похоже, хлор из доказательств СЦР можно исключить.

[Nut]

Nut
Поддержу, даже больше скажу, подачу в КР нужно тоже плавно уменьшать, достигая равновесия: подача - выпаривание. Но это было б всё хорошо, если б не БВ. Если они текут (а это очень вероятно), то как отследить с ГО водичка или с БВ? Думаю им пора бы туда робототехнику уже пустить. Чтобы работать над локализацией выбросов "грязи" с КР и ГО нужно вычистить то что осталось от ОЯТ в БВ.

Да, с плотностью БВ надо тоже определяться. Они не подают туда воду. Вот ее надо подкрасить и посмотреть течет или нет. Там в БВ-1-3 энерговыделение небольшое, поэтому я не так заморачиваюсь. Но, действительно, это совсем отдельная проблема. Ее в принципе тоже надо как-то решать. Сначала надо определиться с их плотностью.

[Телепузик]

Про воду в КР все понятно, льют чистую (не морскую). На сообщении GRS нашел, что всеже продолжают, кроме этого подавать морскую воду в ГО, через пож. систему. Из этого и исхожу. Цель - раз не могут найти и заделать дырку в ГО, тогда попробовать уменьшить расход в ГО и соответственно из ГО.

А где это сообщение на сайте GRS? Вроде бы вся актуальная информация на немецком у них выкладывается здесь - http://fukushima.grs.de/informationen-zur-...agawa-und-tokai . В описательной части у нее нет никаких отличий от информации в отчетах NISA. Точнее и там и там есть сообщения о подаче морской воды в АЗ, только последний раз такая подача в реактор блока 1 датирована 23 марта. Позднее ничего о подаче воды в АЗ мне найти не удалось ни у NISA, ни у GRS.

[Nut]

А где это сообщение на сайте GRS? Вроде бы вся актуальная информация на немецком у них выкладывается здесь - http://fukushima.grs.de/informationen-zur-...agawa-und-tokai . В описательной части у нее нет никаких отличий от информации в отчетах NISA. Точнее и там и там есть сообщения о подаче морской воды в АЗ, только последний раз такая подача в реактор блока 1 датирована 23 марта. Позднее ничего о подаче воды в АЗ мне найти не удалось ни у NISA, ни у GRS.

http://www.grs.de/sites/default/files/Plan...042011_1850.pdf

я здесь все смотрю, вроде самый информативный. Кто-то давно ссылку дал. Они ежедневно обновляются.

[Nut]

Я думал они быстро дырку из ГО найдут и заделают, но что-то не получается. Лучше было бы подтопить КР снаружи, но из-за дырки это не удается. Поэтому вот такое предложение, хотя бы убрать лишнюю воду.
Если бы я был японским главврачем, так бы и сделал.