АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[инженер_Гарин]

Господа химики, просто интересуюсь, не создаст-ли азот при контакте с этой какой, ну рассолом, какуюнибудьхрень типа синельной кислоты

[Mihatut]

Не поделитесь? Весьма интересно, т.к. графит вообщем-то горюч, а в виде мелкой сажи даже взрывоопасен. Как они его там поджигали?

Отсюда: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/CHERNOBYL.HTM

Тем не менее, сразу же, летом 1986 г., были проведены опыты по проверке возможности горения графита активной зоны. В Отделе радиационного материаловедения ИАЭ * Федором Федоровичем Жердевым куски ядерного графита раскалялись в муфельной печи, действительно, до красного каления, однако при извлечении их из печи на воздух они мгновенно чернели, никакого горения не происходило. В НИКИЭТ ** Владимиром Никитичем Смолиным была проведена серия экспериментов, зафиксированных видеосъемкой. В одном из них графитовые блоки были уложены на березовые дрова в укутанной (для теплоизоляции графита) асбестом двухсотлитровой бочке без дна (для доступа окислителя). Разожженные дрова раскалили графитовые блоки до красного каления. Видеокамера часами фиксировала изменения размеров раскаленного графита в бочке. Никакого пламени не наблюдалось, но постепенное "таяние" или абляция графита происходила: по прошествии часов стали заметны небольшие изменения формы графитовых блоков, однако при извлечении раскаленного графитового блока на открытый воздух свечение мгновенно прекращалось, несмотря на неограниченный доступ окислителя к графиту.
* Институт атомной энергии им. И.В. Курчатова; с 1991 г. - РНЦ "Курчатовский институт". - Ред.
** Научно-исследовательский и конструкторский институт энерготехники им. Н.А. Доллежаля. - Ред.

[В11]

Ответьте тогда еще и на ВОПРОС - А сколько резервных систем надо иметь к уже имеющимся - 1, 10, 100. ?
И попробуйте это число получить в рамках детерминистского анализа.

Ну и дополнительно - сколько стоит защита АЭС от метеорита типа "Тунгуска" и сколько будет стоить в этом случае 1 кВТ*час.

PS Если с меньшей долей шутки, практически - серьезно, то меры безопасности надо применять не столько от того "что метеорит на голову или на реактор упадет", а чтобы при ЛЮБОМ "неприятном событии" ущерб для окружения, для людей был наименьшим.Лучше - чтобы вообще никакого ущерба для окружения , для других людей не было бы . Вот в этом- ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА безопасности.

Человека и ..атомной энергетики тоже.

Уважаемые посетители! Пожалуйста, продолжайте, например, здесь. - Модератор

- Благодарю, но я выше уже написал, что продолжать беседу на эту тему возможности не имею.

Сообщение отредактировал В11 - 7.4.2011, 14:07

Причина редактирования: просьба модератора

[Mishael777]

Господа химики, просто интересуюсь, не создаст-ли азот при контакте с этой какой, ну рассолом, какуюнибудьхрень типа синельной кислоты

При высокой температуре какуюнибудьхрень из азота вполне можно создать,
но так как в воздухе его около 78% думаю хуже не будет.

[uta]

При высокой температуре какуюнибудьхрень из азота вполне можно создать,
но так как в воздухе его около 78% думаю хуже не будет.

При нормальной работе на BWR в контайменте азот, но там сухо. Если есть вода, насыщенная кислородом, плюс высокий гамма-фон, будет образовываться азотная кислота

[kostik]

Господа химики, просто интересуюсь, не создаст-ли азот при контакте с этой какой, ну рассолом, какуюнибудьхрень типа синельной кислоты

Крайне маловероятно, условия не те.

[kostik]

При нормальной работе на BWR в контайменте азот, но там сухо. Если есть вода, насыщенная кислородом, плюс высокий гамма-фон, будет образовываться азотная кислота

Нда? каким же таким хитрым образом, просветите.
Пусть вода даже разлагается радиолизом. Но, пардон, кишка тонка у радикалов азот связать, да еще и окислить(!)

[kostik]

Вот было такое мнение:
"Горение" углерода или реакция (1)2С+О2=2СО - энергетически не выгодна, в условиях массотермодинамического равновесия эта реакция протекает, но очень незначительно.
Процесс сгорания углерода не идет впрямую по реакции (1), этот процесс многостадийный и идет через образование синтез газа (смесь Н2 и СО). Этот процесс достаточно изучен и называется процесс гидроформилирования или синтез Фишера-Тропина:
(2)С + 0.5О2 = СО ,
(3)С + СО2 = 2СО,
(4)С + Н2О = СО +Н2

В основе этого процесса лежит способность водяных паров диссоциировать на поверхности разогретой сажи (углерода) или по другому - пиролитическое разложение водяных паров на поверхности разогретой сажи (углерода):
(5)Н2О ---Т=от 600грС(на поверхности С)--- = 2Н+О, и далее
(6)Н+Н=Н2, а вот, казалось бы всем известное из школьного курса
(7) О+О=О2 оказывается энергетически менее выгодно, чем
( 8 )С+О=СО !!!
И далее, в итоге мы получаем смесь Н2и СО, или синтез газ, который сгорая:
(9) 2Н2+О2=2Н2О,
(10)2СО+О2=2СО2 - дает резкое повышение температуры.
Получается, в Чернобыле, когда пытались гасить водой, только улучшали условия горения графита?

Начнем с того, что углерод окисляется двухстадийно:
(1) С + СО2 = 2СО
(2) 2СО + О2 = 2СО2
1-я реакция эндотермична, т.е. идет с поглощением теплоты; но это не значит, что она термодинамически не выгодна (иначе бы она вообще не шла в данных условиях).
Зато 2-я - сильно экзотермична, и, ЕМНИП, в 2,5 раза перекрывает "потери" на 1-й стадии.

То, что пишете вы - образование генераторного газа, что действительно происходит, если на раскаленный графит подать сравнительно небольшое кол-во водяного пара в смеси с воздухом или кислородом:
(1) С + СО2 = 2СО
(2) СО + Н2О = СО2 + Н2
Однако, это следует не из того, что более выгодна рекомбинация кислорода, а просто из того, что СО - сильный восстановитель, а графит дополнительно выполняет роль катализатора процесса восстановления водорода. Кстати, там еще и метан образуется.
Состав газа варьируется условиями - повышаем температуру - имеем больше СО, увеличиваем давление - получаем больше Н2 и СН4.

В любом случае, к Чернобылю это имеет посредственное отношение, т.к. условия немного не те - все что образовывалось, моментально окислялось избытком кислорода воздуха.
Роль воды при тушении графита в первую очередь, в охлаждении зоны химической реакции (вода само по себе имеют огромную теплоемкость, а еще есть теплота парообразования) + в меньшей степени отсечение доступа воздуха.

З.Ы. Сорри за некоторый оффтоп, думаю, можно снести - на усмотрение Модератора.

Оставлю, но так как это не Фукусима, то желающим продолжить могу организовать отдельную ветку. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 7.4.2011, 15:14

Причина редактирования: комментарий

[twemon]

При нормальной работе на BWR в контайменте азот, но там сухо. Если есть вода, насыщенная кислородом, плюс высокий гамма-фон, будет образовываться азотная кислота

(Строго) прекратите там дурней валять! Где там в "бочке" будет вода? А если вы говорите о "снаружи", то крышу тройки, где ваш покорный бывал, проело бы такой кислотой на раз - сколько ее, грешную, поливали... - к водичке, там был и кислород, и азот, и высокий гамма-фон.
Может, запатентуем новый способ получения HNO3?

[barvi7]

Думаю, что металлический цирконий давно уже отсутствует как класс. Его сравнительно немного - оболочки ТВЭЛов весьма тонки, и (по-моему, даже тут проскакивало) - пароциркониевой реакцией разъедаются в ноль за 40-90 минут. А если нет воды,то есть же воздух, содержащий кислород - цирконий при достаточно высокой температуре (>500С, к примеру) быстро окислится, равно как другие металлы (кроме, пожалуй, алюминия, титана - из того, что в АЗ встретить можно).
Водород там может выделяться за счет радиолиза воды, и реагирования перекиси водорода, к-я получается при радиолизе. Для других реакций условия не те (если дно ок.150С, то врядли на кориуме больше 500-700С, а все, что могло - уже окислилось).

Выше были ссылки на работы по анализу аварий на BWR.
В соответствии с результатами 40 % Zr окисляется за 8-10 часов с начала оголения зоны.
Цикония в BWR более чем в 2 раза больше, чем в РWR (на единицу мощности).
Высокая часть под активной зоны (с водой) может обеспечить "сохранение" Zr для более отдаленных по времени процессов - с кориумом например.

[kostik]

Выше были ссылки на работы по анализу аварий на BWR.
В соответствии с результатами 40 % Zr окисляется за 8-10 часов с начала оголения зоны.
Цикония в BWR более чем в 2 раза больше, чем в РWR (на единицу мощности).
Высокая часть под активной зоны (с водой) может обеспечить "сохранение" Zr для более отдаленных по времени процессов - с кориумом например.

Возможно. Но вероятность того, что стержни были полностью без воды и это продолжалось, скажем, более суток - весьма высока. Опять-таки, это ИМХО, т.к. офф.инфы от японцев нет (а и была бы - есть некоторое недоверие)

[kostik]

Отсюда: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/CHERNOBYL.HTM

Ознакомился, почерпнул много нового.
Спасибо!

[VBVB]

Давайте разберёмся.... Изначально речь шла о том, что джапы льют в блоки холодную морскую воду для охлаждения. Как только сия идея пришла им в голову и они о ней объявили, многие из коллег начали говорить о том, что из этого ничего хорошего не получится и, что всё-таки лучше лить пресную воду. Джапы запросили у юсы пару барж пресной воды, которую и ожидали пару недель. Чего из этого вышло мы знаем. Магистрали забиты солями, которые стали, как бы слегка, активными и теперь вымываются пресной водой.

С самого начало было много предложений по установке опреснителя прямо на станции. Затем, появились Вы с утверждением, что такой аппарат, во-первых, очень большой, а, во-вторых, строиться около года и, в-третьих, производительность его весьма мала для выполнения данной задачи.

А теперь Вы говорите, что наличие таких установок вовсе не удивительно. Вы бы как-то определились....

И последнее, никто не предлагал использовать опреснитель в качестве установки по очистке ЖРЯО. Было сообщение от джапов, что они для этой цели запросили у России "Ландыш", если я правильно помню.

Существование в мире циклопического размера высокопроизводительных установок обессоливание методом обратного обратного осмоса и/или диализа реально существующий факт.
1. Каковы реальные размеры массо-габаритные "высокопроизводительных" опреснителей, которые смогли бы давать те же 8-10 тонн обессоленной воды в час на каждый реактор?
2. Как быстро их могли бы доставить из США японцам?
3. Насколько быстро они смогли бы их смонтировать/запустить?
3. Чем их питать на разрушенной станции?
Если уж полезность в них и была бы, то только если бы они заранее стояли на ближайшем холме за первым энергоблоком. А так в ситуации первой недели на АЭС толку от того, что где то в США какая-то компания под заказ собирает такие опреснительные установки.
Разговор про ЖРО появился от того, что как раз в последнюю пару недель такие установки уже могли бы быть доставлены и применены для переработки низкоактивных ЖРО. А потом их на выброс...

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Как договаривались и по просьбам трудящихся, открыл новую ветку под условным названием Вопросы по Чернобылю.

[renegade1951]

Существование в мире циклопического размера высокопроизводительных установок обессоливание методом обратного обратного осмоса и/или диализа реально существующий факт.
1. Каковы реальные размеры массо-габаритные "высокопроизводительных" опреснителей, которые смогли бы давать те же 8-10 тонн обессоленной воды в час на каждый реактор?
2. Как быстро их могли бы доставить из США японцам?
3. Насколько быстро они смогли бы их смонтировать/запустить?
3. Чем их питать на разрушенной станции?
Если уж полезность в них и была бы, то только если бы они заранее стояли на ближайшем холме за первым энергоблоком. А так в ситуации первой недели на АЭС толку от того, что где то в США какая-то компания под заказ собирает такие опреснительные установки.
Разговор про ЖРО появился от того, что как раз в последнюю пару недель такие установки уже могли бы быть доставлены и применены для переработки низкоактивных ЖРО. А потом их на выброс...

Я думал, что одной ссылки вполне достаточно для того, чтобы понять суть дела.... Но, не сложилось. Виноват, погорячился, был не прав.... Вот ТТХ: Подробности ЗДЕСЬ
Product Output: 264,000 Gallons/Day
1,000 Metric Tons/Day
416 Cubic Meters/Hour
Minimum Salt Rejection: 99.6%
Maximum Operating Pressure: 1000 psi
Maximum Feed Salinity: 45,000 ppm TDS @ 25°C
Connections: Feed – 6” flange
Waste – 6” flange
Operating Pressure: Product – 4” flange
Dimensions: 700 – 950 psig

Estimated Energy Usage:
Containerized – 40’ L x 8’ W x 9’ H
Skid Mounted – 35’ L x 7’ W x 7' H
3.2 kW hrs/cubic meter
12.1 kW hrs/1000 gallons

Note: Multiple systems may be run in parallel with common media filters to achieve up to 1,320,000 gallons/day (5000 metric tons/day).

Если по-русски, то система модульная, контейнерного типа. Установка по принципу - подсоединил, включил и работай. Собирается не на заказ, а серийно. Доставка, а сколько летит самолёт от юсы до джапии? Учитывая удельную мощность - потянет даже не самый мощный дизель-генератор. А уж собственная ЛЭП - без проблем.

То, что они должны были быть в резерве на ближайшем холме уже лет так десять тому, спору нет. Джапам лишний минус в личное дело.

[В11]

... Еще в декабре 1990 г. вышел отчет по оценке риска в том числе и для BWR-4 Mark 1, откуда взята вот эта табличка:

******

Вероятность тяжелой аварии (это - для Пич Боттон) наиболее высока как раз в результате змелетресения (отказ систем по общей причине) - пометил желтеньким оценку Ливермора.

Т.е. 20 лет назад УЖЕ было ясно, что наибольший риск для этого типа реактора представляет именно их строительство в сейсмоопасных зонах.

PS
(к данному выше ответу на пост уважаемого MrNice, а также уважаемого Barvi7 и с учетом пожелания уважаемого Модератора)
Благо, мои усилия по мерам личной безопасности по падению на мою голову метеорита заняли меньше времени, чем я ожидал. :-) Но они продолжатся - это ежедневный процесс, ибо "все под Богом ходим"!
_______________________

Такая мысль:
Кто бы особо плакал, если бы уважаемая Фукусима Дайчи, принадлежащая уважаемой компании ТЕРСО, от цунами , или чего еще, скажем, до основания разрушилась- И БОЛЬШЕ НИКАКИХ ПРОБЛЕМ?
По-человечески, или даже по-капиталистически, но "с человеческим лицом" , может быть жалко было бы, но это была бы "личная травма" ув. ТЕРСО и ув. Японии ( в смысле потери немалого источника эл. энергии)
Вряд ли бы кто-то особо плакал из "посторонних" из России, Украины, Кореи, Китая и тд.
Вряд ли ув. участник В11 и другие уважаемые участники форума так ломали бы копья здесь.

Правильно?

Значит в чем дело?
Дело в двух вещах.
1) Первая - катастрофическая авария на АЭС Фукусима-1 создала угрозу жизни и здоровью людей, имеющих и не имеющих отношения к АЭС, просто нарушила нормальную жизнь ..сотен тысяч людей наверно. Японских и не японских людей- не будем различать по признаку узости глаз.
2) Эта авария подорвала доверие к атомной энергетике в целом, доверия к ее безопасности для "посторонних людей" везде, где бы ни была какая-нибудь АЭС. Страшно людям стало, проще говоря. Хотя большинство все же понимает, что без атомной энергетики сегодня - НИКАК.

Отсюда, возвращаясь к вероятностным оценкам рисков на АЭС, эти оценки - ЛИЧНОЕ, ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО ув. компаний ТЕРСО и др, атомной энергетики в целом!

А для людей что важно? Важно, чтобы эти аварии, с тяжкими последствиями для людей НЕ ПРОИСХОДИЛИ НИКОГДА.
Будет цунами или нет, упадет метеорит , или нет, будет теракт или нет, будет ли или нет что-то иное, учтенное или неучтенное вероятностными оценками рисков - неважно.

Отсюда:
"Повторение - мать учения" - повторить высказанное, наболевшее, коллективом уважаемых экспертов по атомной энергетике - не грех!
"Оценки риска и управление рисками надо использовать для оптимизации проектов и эксплуатации АЭС, но не подменять ими детерминистские обоснования безопасности. "
http://www.atominfo.ru/news5/e0979.htm

Первый детерминистский принцип:
1. Случится может все, что угодно, а то, что может случиться, обязательно когда-нибудь и где-нибудь случится.
Второй детерминистский принцип:
2. Что бы ни могло случиться, или даже "не могло", а безопасность окружения и людей, тем более "посторонних" должна быть ГАРАНТИРОВАНА.

И уж, по крайней мере, должны быть МАКСИМАЛЬНЫМ образом предприняты ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ меры для этого.
СтОит ли это больше или меньше, но ВСЕ, что дОлжно для обеспечения, для ГАРАНТИРОВАНИЯ этой безопасности.
Один насос в резерве, два , три генератора, импортных .. сколько надо и сколько возможно, столько и нужно!
Невзирая на вероятности!

Несколько "максималистски"? Или кажется "максималистским"?
А что делать?
Снова-здорово вероятностно оценивать сколько раз за столетие катастрофическая авария на какой-нибудь АЭС случится с тяжкими последствиями?
Я так полагаю, что этот подход УШЕЛ В ПРОШЛОЕ, ушел, наверно, не совсем, а стал чисто "для служебного пользования" атомной энергетики.

Иначе атомной энергетике, которая необходима Человечеству - не жить!
Без детерминистского и, в чем-то, максималистского подхода к безопасности АЭС

PPS
Если уважаемый Модератор посчитает нужным куда-нибудь этот пост переместить - возражений нет.
Даже в статьи на главной странице сайта переместить можно! Нет возражений :-)
Пост я сохранил. Мне кажется, то , что я написал - важно!

С уважением!

PPPS А мысль, для себя лично, еще раз, "уточненно" такая. Если, по теории вероятности, раз в миллиард лет, но СЕГОДНЯ-ЗАВТРА, мне на голову метеорит упадет, главное- чтобы никому и ничему в Жизни проблем больших это не создало. Ну, все возможное я должон для этого сделать! Где-то так.
Простите за личное отступление!

Сообщение отредактировал В11 - 7.4.2011, 18:07

[VBVB]

Я думал, что одной ссылки вполне достаточно для того, чтобы понять суть дела.... Но, не сложилось. Виноват, погорячился, был не прав.... Вот ТТХ: Подробности ЗДЕСЬ
....
Если по-русски, то система модульная, контейнерного типа. Установка по принципу - подсоединил, включил и работай. Собирается не на заказ, а серийно. Доставка, а сколько летит самолёт от юсы до джапии? Учитывая удельную мощность - потянет даже не самый мощный дизель-генератор. А уж собственная ЛЭП - без проблем.

То, что они должны были быть в резерве на ближайшем холме уже лет так десять тому, спору нет. Джапам лишний минус в личное дело.

Спасибо, за подробности. Признаю свой излишний скептицизм. Система действительно выглядит вполне аэротранспортабельной и не громоздкой. Если же у нее действительно такие прекрасные декларируемые характеристики, то это действительно полезная штука могла бы своевременно улучшить положение на Фукусиме.

[В11]

Спасибо, за подробности. Признаю свой излишний скептицизм. Система действительно выглядит вполне аэротранспортабельной и не громоздкой. Если же у нее действительно такие прекрасные декларируемые характеристики, то это действительно полезная штука могла бы своевременно улучшить положение на Фукусиме.

Я все думал, куда вы всунуть ответ на маленький частный вопрос, который фигурировал в теме: "а что с танкером делать?"
Пусть - сюда, пока не забыл.
Есть такой вопрос, наверно, но, наверно, не самый главный.
Но мне кажется, что танкер с установками для очистки-дезактивации воды может бы не "одноразового использования".
Быть может , потом, может с какой-то доводкой, даже денюжку кто-то на нем мог бы зарабатывать, очищая жидкие РАО, то там, то здесь. Не от аварий, а так, "бытовые" разные.

Не берите в голову - это мелкое дополнение про возможный ответ на вопрос, которое, может, не туда всунул.
Это, "что с танкером делать?" не наша головная боль, наверно.

Сообщение отредактировал В11 - 7.4.2011, 18:19

[vodos]

Господа химики, просто интересуюсь, не создаст-ли азот при контакте с этой какой, ну рассолом, какуюнибудьхрень типа синельной кислоты

kostik "Крайне маловероятно, условия не те." - Согласен.

При температурах 1000-1200 С дисперсный цирконий может азотироваться молекулярным азотом до тугоплавкого нитрида. Однако даже в расллавленом кориуме вероятность осуществления этой реакции очень невелика хотя бы вследствие небольшой поверхности контакта.

Сообщение отредактировал vodos - 7.4.2011, 18:19

[ВОВИЩЕ]

То, что они должны были быть в резерве на ближайшем холме уже лет так десять тому, спору нет.
Джапам лишний минус в личное дело.

А как Вы думаете 40 лет ХОВ (химобессоленную воду) где брали?
Или скажем куда девали ЖРО (жидкие радиоактивные отходы)?
Я это к тому, что есть у них и мощности по приготовлению первого и по переработке второго.
Однозначно есть, просто по другому не бывает.
Питания не было. Ну, так. кто то писал: балтийский флот с этой задачей справляется за час и не надо думать куда посадить самолёт