АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[VBVB]

Я думал, что одной ссылки вполне достаточно для того, чтобы понять суть дела.... Но, не сложилось. Виноват, погорячился, был не прав.... Вот ТТХ: Подробности ЗДЕСЬ
....
Если по-русски, то система модульная, контейнерного типа. Установка по принципу - подсоединил, включил и работай. Собирается не на заказ, а серийно. Доставка, а сколько летит самолёт от юсы до джапии? Учитывая удельную мощность - потянет даже не самый мощный дизель-генератор. А уж собственная ЛЭП - без проблем.

То, что они должны были быть в резерве на ближайшем холме уже лет так десять тому, спору нет. Джапам лишний минус в личное дело.

Спасибо, за подробности. Признаю свой излишний скептицизм. Система действительно выглядит вполне аэротранспортабельной и не громоздкой. Если же у нее действительно такие прекрасные декларируемые характеристики, то это действительно полезная штука могла бы своевременно улучшить положение на Фукусиме.

[В11]

Спасибо, за подробности. Признаю свой излишний скептицизм. Система действительно выглядит вполне аэротранспортабельной и не громоздкой. Если же у нее действительно такие прекрасные декларируемые характеристики, то это действительно полезная штука могла бы своевременно улучшить положение на Фукусиме.

Я все думал, куда вы всунуть ответ на маленький частный вопрос, который фигурировал в теме: "а что с танкером делать?"
Пусть - сюда, пока не забыл.
Есть такой вопрос, наверно, но, наверно, не самый главный.
Но мне кажется, что танкер с установками для очистки-дезактивации воды может бы не "одноразового использования".
Быть может , потом, может с какой-то доводкой, даже денюжку кто-то на нем мог бы зарабатывать, очищая жидкие РАО, то там, то здесь. Не от аварий, а так, "бытовые" разные.

Не берите в голову - это мелкое дополнение про возможный ответ на вопрос, которое, может, не туда всунул.
Это, "что с танкером делать?" не наша головная боль, наверно.

Сообщение отредактировал В11 - 7.4.2011, 18:19

[vodos]

Господа химики, просто интересуюсь, не создаст-ли азот при контакте с этой какой, ну рассолом, какуюнибудьхрень типа синельной кислоты

kostik "Крайне маловероятно, условия не те." - Согласен.

При температурах 1000-1200 С дисперсный цирконий может азотироваться молекулярным азотом до тугоплавкого нитрида. Однако даже в расллавленом кориуме вероятность осуществления этой реакции очень невелика хотя бы вследствие небольшой поверхности контакта.

Сообщение отредактировал vodos - 7.4.2011, 18:19

[ВОВИЩЕ]

То, что они должны были быть в резерве на ближайшем холме уже лет так десять тому, спору нет.
Джапам лишний минус в личное дело.

А как Вы думаете 40 лет ХОВ (химобессоленную воду) где брали?
Или скажем куда девали ЖРО (жидкие радиоактивные отходы)?
Я это к тому, что есть у них и мощности по приготовлению первого и по переработке второго.
Однозначно есть, просто по другому не бывает.
Питания не было. Ну, так. кто то писал: балтийский флот с этой задачей справляется за час и не надо думать куда посадить самолёт

[VnV]

Кроме того, бериллий ядовит, как уже говорилось ранее. В атомной промышленности от него поспешили отказаться "как только так сразу".

Даже если всевозможные ПДК по бериллию при этом не будут нарушены, приступы истерики нам обеспечены. Ну и некий резон у приступов будет. Поэтому лучше бы такую экзотику как бериллий туда не пихать. Ну, мне так кажется.

Видимо решили отказаться не навсегда. WNN сообщает:

Nuclear fuel containing beryllium oxide as well as uranium oxide has been shown to be longer lasting, more efficient and safer than conventional nuclear fuels, an ongoing research project claims.

[Zeydlitz]

Так вот, если я правильно понял содержание графиков, любезно предоставленных коллегой ОЗР, вот в этой работе http://www.sar-net.org/upload/2-10_ermsar08-s2-10-final.pdf, то температура расплава, как в виде металла, так и в виде оксидов, в течении первых суток, в худшем случае находится в интервале от 2300 К (2030 С) до 1600 К (1330 С), а в лучшем случае мы получим интервал 1850 К (1577 С) - 1700 К (1427 С).

Эти интервалы температур соответствуют температурам в ванне плавильной печи при выплавке жаропрочных и жаростойких марок сталей. Прошу обратить внимание на два момента: 1 - плавка ведётся длительное время, от единиц, до десятков часов, и неоднократно в одной и той же печи. То есть слили расплав - шихтуем и всё по новой. 2 - корпус плавильной печи охлаждается только воздухом, за счёт конвекции. Вообще-то внешний корпус плавильной печи нагревается до сколько-нибудь значимых температур только в области лётки, то есть отверстия через которое производится загрузка шихты, добавка флюсов, скачивание шлаков и готового расплава. Вся остальная внешняя поверхность печи остаётся, практически, холодной. Почему? Ответ прост - ванна печи футерована, то есть облицована изнутри, огнеупорными материалами. Толщина этой облицовки может быть разной, так же и состав огнеупора может быть различен - в зависимости от того что и при какой температуре плавим.

Практически все огнеупоры хорошие теплоизоляторы, а их пористая структура дробит поверхность расплава на тонкие "волоски" и заставляет их кристализоваться в теле огнеупора.

Во-первых, всегда надо помнить, что штатный режим работы bwr -- это работа в водно-паровой среде, причем работа должна быть непрерывной на протяжении не дней, а, желательно, лет. То есть надо обеспечить некорозийность огнеупора. Во-вторых, надо помнить о нейтронах и отражающих способностях стенок котла. Берилий является хорошим отражателем, применяется в термоядерной бомбе. Используется для промежуточных реакторов (реакторов на промежуточных нейтронах). В-третьих, нужно помнить, что ТВЭЛы не являются жаростойкими сплавами. Если даже забить на пароциркониевую реакцию, при повышении температуры выше 2000 градусов процесс диффузии тяжелых ядер весьма заметно увеличивает шансы на самопроизвольную ЦР.

[Elk]

http://bloom-boom.ru/blog/breakingnews/12920.html
Токио. 7 апреля. ИНТЕРФАКС — В результате землетрясения магнитудой 7,4 у
берегов Японии в городе Онагава на АЭС, обслуживаемой компанией ТЕРСО,
отключилось внешнее электроснабжение, сообщает телекомпания NHK.
Отключение коснулось двух из трех генераторов. Управление по безопасности на
ядерных и промышленных объектах Японии (НИСА) сообщает, что ситуация с уровнем
радиации остается стабильной.

Еще сообщалось, что снова есть угроза цунами до 1 м. Эпицентр в районе Мияги

Кстати, а где главный пациент из Жмеринки? Давно не видно.

Сообщение отредактировал Elk - 7.4.2011, 19:01

[В11]

Ответьте тогда еще и на ВОПРОС - А сколько резервных систем надо иметь к уже имеющимся - 1, 10, 100. ?
И попробуйте это число получить в рамках детерминистского анализа.

Ну и дополнительно - сколько стоит защита АЭС от метеорита типа "Тунгуска" и сколько будет стоить в этом случае 1 кВТ*час.

"И не остановиться, и не сменить ноги.."
P-PS
Раз вопрос задан в этой теме, здесь же и надо на него ответить, я так понимаю.
Желательно - толково и по делу.
Быть может "НЕ СРАЗУ!"
(раньше, "в нулевом приближении" что-то пару раз отвечал)

Вопрос расходов на безопасность.
Если я что-то понимаю, в вероятностной оценке рисков, то, в дополнение к предыдущему" еще следующее.

Подсчитали, допустим, вероятность аварии АЭС ,за время службы одного или нескольких реакторов.
От каких-то возможных факторов.
Что дальше?
А дальше, как я понимаю, следует эту вероятность умножить на МАКСИМАЛЬНО возможный ущерб от этой аварии.
Полученное значение и будет той МИНИМАЛЬНОЙ величиной, которую ЗАРАНЕЕ необходимо потратить, чтобы либо предотвратить аварию, либо свести ЗАРАНЕЕ возможный ущерб от нее к нулю.

Где-то так. В первом приближении.
Но!
Еще раз!
"Оценки риска и управление рисками надо использовать для оптимизации проектов и эксплуатации АЭС, но не подменять ими детерминистские обоснования безопасности. "
http://www.atominfo.ru/news5/e0979.htm

___
Сорри, что ответил , как мог.

Сообщение отредактировал В11 - 7.4.2011, 18:55

[VnV]

Если по-русски, то система модульная, контейнерного типа. Установка по принципу - подсоединил, включил и работай. Собирается не на заказ, а серийно. Доставка, а сколько летит самолёт от юсы до джапии? Учитывая удельную мощность - потянет даже не самый мощный дизель-генератор. А уж собственная ЛЭП - без проблем.

То, что они должны были быть в резерве на ближайшем холме уже лет так десять тому, спору нет. Джапам лишний минус в личное дело.

Смею заметить, что подходящий дизельгенератор там числится в опциях поставки.

[AtomInfo.Ru]

Видимо решили отказаться не навсегда. WNN сообщает:

Я знаю. См., в том числе, на AtomInfo.

Но это всего лишь НИР, хоть и с большим пиаром.

P.S. И конечно же, от бериллия до конца никто не отказывался. Например, "космонавтов" он очень интересовал. На один исследовательский реактор в России планируют поставить бериллиевые блоки в замедлитель. Примеров много, но нехороший это элемент.

[ap08]

МАКСИМАЛЬНО возможный ущерб от этой аварии.

а это к сожалению бесконечно большая величина.
Вывод (в идеальном мире), аварий не должно быть.
Вывод (в реальности), если кто и будет делать такой расчет, то ограничит максимально возможный ущерб от аварии максимально большим числом, которое будет приемлемо с политической точки зрения.

[aprudnev]

Таким образом, если подобрать соответствующий огнеупор (я предполагал, что это может быть оксид бериллия из-за его высокой температуры плавления 2803 К или 2530 С), то вполне возможно, сделав футеровку вокруг металлического корпуса реактора этим огнеупором, осуществить идею коллеги aprudnev-а. То есть, расплавилась АЗ и нет охлаждения, ну, и ладно - уронили её вниз в футерованную ванну и пусть себе остывает. Проплавить её она не сможет.

Прошу прощения "за многа букафф", если пост здесь не нужен сносите.

Подобрав огнеупор вы повысите температуру самого расплава и время за которое печка снаружи нагреется. Но так как там тепло все время выделяется, то на конечную равновесную температуру печки (ой, реактора ) огнеупоры не повлияют, а вот на возможности в этой печке испариться легким изотопам (которых там имеется) повлияют (больше огнеупоров - выше температура собственно расплава).

Я думаю что многие физики на такой печке будут с удовольствием ставить разные опыты (если им дать защиту от радиации).

[AtomInfo.Ru]

Могли, могли... Как всегда, ждем сообщений

А чего ждать?

Одна внешняя линия функционирует. Дизеля, как сообщает NISA, запустились. Цунами на Онагаве 11 марта было 13 метров, станция выдержала с запасом. Сейчас такого цунами не ожидается, если вообще что-то будет.

Давайте без паники, а?

[papa4iter]

Спасибо, за подробности. Признаю свой излишний скептицизм. Система действительно выглядит вполне аэротранспортабельной и не громоздкой. Если же у нее действительно такие прекрасные декларируемые характеристики, то это действительно полезная штука могла бы своевременно улучшить положение на Фукусиме.

Прошу прощения, что влезаю в профи ветку...
однако хочу заметить, что невзирая на легкую возможность доставить опреснительную установку из-за океана, нужды в ней просто нет.
она нужна, когда на станции уже взорвалось всё, что могло взорваться, и взорвалось даже то, что взрываться не могло (имею в виду 4-й блок).
возвращаясь в 11 или 12 марта, недвусмысленная угроза катастрофы при отключении электропитания не заставила японцев просто пригнать к аварийной станции четыре дизель-генератора и 4 автоцистерны с соляркой. ну, ещё бульдозер, для расчистки дороги после цунами. И ВСЁ!
отключенные блоки расхолаживались аварийно, но штатно. цена вопроса (по сравнению с теперешней ситуацией) копеечная.
ничего сверхъестественного не требовалось, включая доставку опреснительной установки через океан.
я не сторонник конспирологических версий. но отмазка, что не подошли плунжеры пригнанных дизелей, или у них не подошло рабочее напряжение, даже улыбки не вызывает. это же ядерная электростанция, а не подготовительная группа детского сада.
эти же соображения и о безопасности и рисках...
сколько проработала система охлаждения на аккумуляторах? 8 часов... за это время можно доставить всё необходимое с противоположного берега даже при закрытых скоростных шоссе.

[Elk]

А чего ждать?

Одна внешняя линия функционирует. Дизеля, как сообщает NISA, запустились. Цунами на Онагаве 11 марта было 13 метров, станция выдержала с запасом. Сейчас такого цунами не ожидается, если вообще что-то будет.

Давайте без паники, а?

Ну, тем не менее проблемы-то у них есть, возможно, успеют все решить:
http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011040701001085.html (японский)

[barvi7]

Я знаю. См., в том числе, на AtomInfo.

Но это всего лишь НИР, хоть и с большим пиаром.

P.S. И конечно же, от бериллия до конца никто не отказывался. Например, "космонавтов" он очень интересовал. На один исследовательский реактор в России планируют поставить бериллиевые блоки в замедлитель. Примеров много, но нехороший это элемент.

Практически все исследовательские реакторы поставленные СССР в ближние и не очень страны имеют бериллиевый отражатель.

[VnV]

а это к сожалению бесконечно большая величина.
Вывод (в идеальном мире), аварий не должно быть.
Вывод (в реальности), если кто и будет делать такой расчет, то ограничит максимально возможный ущерб от аварии максимально большим числом, которое будет приемлемо с политической точки зрения.

Не совсем так.
Абсолютная надежность технической системы недостижима. Надежность системы ограничивается экономической целесообразностью, в случае АЭС - экономически привлекательной стоимостью электроэнергии.
Отсюда вывод - любой технический объект подвержен повреждению и субъекту, эксплуатирующему этот объект необходимо очень четко представлять, каким образом он будет минимизировать последствия этого повреждения, т.е. ликвидировать аварию на различных ее стадиях.
При этом желательно для каждого состояния объекта иметь несколько альтернативных стратегий возврата объекта в безопасное состояние. Исходя из того, что при аварии достаточно затруднительно точно диагностировать состояние объекта, при возникновении условий ввода стратегий, вводиться в действие они должны одновременно (а не последовательно). Такой подход позволит существенно повысить надежность достижения целей стратегии.
Применительно к Фукусиме это выглядит приблизительно так. При возникновении условий нарушения теплоотвода от реакторной установки (потеря электроснабжения систем безопасности) необходимо было одновременно ввести в действие следующие стратегии:
Предотвращение повреждения топлива (теплоотвод)
1. Восстановление теплоотвода штатными системами безопасности путем восстановления их электроснабжения (мероприятия - восстановление работы систем нормального и аварийного электроснабжения, доставка и подключение мобильных источников электроснабжения)
2. Поддержание работоспособности работающих систем отвода тепла RCIC (мероприятия - обеспечение подзаряда АКБ от мобильных устройств, подготовка и включение внешней схемы охдаждения Supresion Pool )
3. Подготовка схем отвода тепла от контура теплоносителя мобильными устройствами по принципу сброс-подпитка.
4. Подготовка средств для стратегий по функции радиоактивность на случай провала стратегий 1-3 и повреждение топлива.

Данный перечень не претендует на полноту, поэтому прошу не бить сильно.
Важен принцип - для достижения цели к ней необходимо идти разными путями, т.к. на одном из путей можно обнаружить непреодолимое препятствие, а на последующий ввод альтернативной стратегии уже не будет оперативного запаса времени.

Сообщение отредактировал VnV - 7.4.2011, 20:43

[GrayShadow]

Прошу прощения! Наверно Вы понимаете, что сравнения измерений (температуры , или чего-то еще) с расчетными вероятностными значениями некоррректно?
Вероятностные оценки рисков основаны на куче явных или неявных предположениях, допущениях, приближениях, которые совсем не всегда справедливы или не вполне адекватны моделируемым событиям. При всем моем глубоком уважении, в целом, к теории вероятности и математической статистике, которой, скажем, для обработки данных пользуюсь и для моделирования тоже.
К интерпретации вероятностных оценок редких, исключительных событий , которыми являются катастрофы, с большой осторожностью и "недоверием" следует относиться.

Посему, полностью поддерживаю то, что было написано в "манифесте" экспертов и что уже процитировал:
"Оценки риска и управление рисками надо использовать для оптимизации проектов и эксплуатации АЭС, но не подменять ими детерминистские обоснования безопасности. "

ВАБ на мой испорченный взгляд вообще бред сивых маркетологов ;-)
Например, я уже который день пытаюсь сообразить из какого пальца они умудрились дисперсии высосать...

В общем имхо надо менять сам подход к безопасности АЭС, на аналогичный принятому в авиации.
Дело в том, что увеличивать надежность прежними мерами уже и экономически и технически не целесообразно, а поднимать ее нужно на порядки.

Я в ветке http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry21383 писал уже об этом, но дисскусиия как-то вяло идет...

[renegade1951]

Во-первых, всегда надо помнить, что штатный режим работы bwr -- это работа в водно-паровой среде, причем работа должна быть непрерывной на протяжении не дней, а, желательно, лет. То есть надо обеспечить некорозийность огнеупора. Во-вторых, надо помнить о нейтронах и отражающих способностях стенок котла. Берилий является хорошим отражателем, применяется в термоядерной бомбе. Используется для промежуточных реакторов (реакторов на промежуточных нейтронах). В-третьих, нужно помнить, что ТВЭЛы не являются жаростойкими сплавами. Если даже забить на пароциркониевую реакцию, при повышении температуры выше 2000 градусов процесс диффузии тяжелых ядер весьма заметно увеличивает шансы на самопроизвольную ЦР.

Видимо, старость подкрадывается незаметно. Это я о себе, так как не смог чётко выразить свою мысль.... Имелось ввиду, что огнеупор должен лежать под днищем реактора на тот случай, если котелок прогорит. Если я правильно понимаю, то вокруг реактора никакой водно-паровой среды нет, в частности, речь идёт о Фукусиме.

[renegade1951]

Я знаю. См., в том числе, на AtomInfo.

Но это всего лишь НИР, хоть и с большим пиаром.

P.S. И конечно же, от бериллия до конца никто не отказывался. Например, "космонавтов" он очень интересовал. На один исследовательский реактор в России планируют поставить бериллиевые блоки в замедлитель. Примеров много, но нехороший это элемент.

Элемент-то нехороший, НО... куда же Вы от бериллиевых бронз и сплавов денетесь?