АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[papa4iter]

Кто-то уже говорил, что АЭС России рассчитаны на попадание самолёта в реакторный блок, так шта... дело за малым.

эх... да разве дело в самолёте?
если инженер сообщает недалекому руководству, что станция взорвется через восемь часов без электричества, а руководство отвечает, да горите вы синим пламенем, и без вас забот полон рот...
наверное, я плохо понимаю безопасность атомных электростанций...
но если власть не сделала для предотвращения катастрофы сущей малости, то никакие системы безопасности ситуацию не спасут.

Не надо митингов, пожалуйста! Все слова в адрес TEPCO за первый день уже давно сказаны. Далее... ну, говорят, что в Японии демократия и гражданское общество, так что подождём суда. Если он будет, конечно. - Модератор.

прошу простить. но я не хотел ничего говорить в адрес конкретной компании-оператора. речь именно о принципах систем безопасности. это же не сферический конь в вакууме. любая система подразумевает внешнюю поддержку.

Сообщение отредактировал papa4iter - 7.4.2011, 22:10

Причина редактирования: просьба

[aprudnev]

Вы хотите сказать, что если температура расплава 1400 С, а температура плавления футеровки 2500 С и теплоёмкость футеровки соизмерима с тепловыделением, то расплав не замёрзнет?

Вы же поймите, что там расплав постоянно само-нагревается. И или это тепло куда то отведется или он будет нагреваться пока баланс отвода тепла не сравняется с балансом тепловыделения. Плавление футеровки просто добавит немного времени. Сплавление с почвой приведет к тому, что по мере плавления и размазывания по объему будет увеличиваться теплоотвод и в какой то момент конечно все это плавиться перестанет. А в печке - наличие футеровки вообще не изменит равновесного состояния - при какой температуре ВНЕШНИХ стенок отвод тепла от них сравняется с выделением тепла в топливе.

Эта сволочь вообще не имеет отрицательной обратной связи для тепловыделения - оно постоянно. Связь есть лишь по теплоотводу (чем горячее тем лучше, чем больше расплавило всего тем тоже лучше). Футеровку она даже и не заметит... напротив, как проплавит таки, дальше окажется с таким запасом тепловой энергии что печки и бетона под ней даже и заметить не успеет - проплавит мгновенно... так что футеровка кориуму лишь поможет лучше в землю войти...

[LazyCamel]

вместо того, чтобы сливать 11,5 К тонн радиоактивной воды в окиян, Тяпка могла бы их перекачать в танкер, а потом потихоньку, не торопясь, очистить.
Такое кол-во воды явно взялось не одномоментно, а накапливалось последние 3 недели.

при глубинах акватории ~5 метров вам могут подойти только танкеры типа река-море с их 5(максимум) тыс тонн.

даже выборгско-каспийским 12 тысячникам проекта 00260 уже нужно 6-7 метров.

ЗЫ: Разумеется при Союзе уже давно и пару земснарядов бы пригнали и супертанкеру DW=30+ тыс тонн подходы обеспечили, с последующим затоплением в районе Новой Земли.

Но... Джапан капитализмус... :-(

[В11]

Construction of nuclear fuel storage facility to be resumed
(Строительство хранилища ядерного топлива будет возобновлено)

AOMORI, Japan, April 7, Kyodo

Recyclable-Fuel Storage Co. said Thursday it will resume peripheral construction work Monday for a facility for intermediate storage of spent nuclear fuel in Mutsu, Aomori Prefecture.
RFS Со в четверг сообщила, что она возобновит периферические строительные работы на хранилище промежуточного хранения ОЯТ в Мутсу, префектура Аомори в понедельник

The company, which is 80 percent owned by Tokyo Electric Power Co., has suspended the construction since the March 11 earthquake and tsunami triggered (строительство было приостановлено 11 марта)a crisis at TEPCO's Fukushima Daiichi nuclear power plant.

The company attributed the suspension to materials shortages after the disaster and noted that the resumption comes as materials distribution has been stabilized.

But the firm said it is uncertain when to resume construction of the facility itself as its safety against quakes and tsunami waves must be confirmed. The facility is now planned to start operations in July 2012.(Фирма пока сомневается не следует ли усилить устойчивость самого хранилища к землетрясениям и цунами. По плану -начнет работать в июне 2012)

The company noted the facility will store only sound spent nuclear fuel rods excluding broken ones at the Fukushima Daiichi nuclear plant.(Хранилище предназначено только для неповрежденных ТВСтержней, и не предназначено для поврежденных)

==Kyodo
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/83813.html

Сообщение отредактировал В11 - 7.4.2011, 22:25

[andvalb]

Ну, осталось только вычислить риск через вероятность принудительной посадки на АЭС широкофюзеляжного самолёта.
неповрежденные реакторы заглушат, ЛЭП повреждена, дизеля горят вместе с танками с соляркой...
и что? аккумуляторов хватит на пресловутые 8 часов.
надежность станции зависит от желания людей предотвратить катастрофу. а не от количества резервных и аварийных модулей

И это очень плохо.
Имхо надежность а точнее заданное протекание аварийных процессов (по наиболее безопасному пути) должна обеспечиваться конструктивно даже при полном отсутствии человеков неограниченно долгий интервал времени.

[VnV]

И это очень плохо.
Имхо надежность а точнее заданное протекание аварийных процессов (по наиболее безопасному пути) должна обеспечиваться конструктивно даже при полном отсутствии человеков неограниченно долгий интервал времени.

А как будут протекать аварийные процессы на объекте, конструкция которого нарушена внешним воздействием?

[papa4iter]

И это очень плохо.
Имхо надежность а точнее заданное протекание аварийных процессов (по наиболее безопасному пути) должна обеспечиваться конструктивно даже при полном отсутствии человеков неограниченно долгий интервал времени.

Плохо или хорошо - не знаю. Но такой системы пока не создали, и подозреваю, что не создадут. Наверное потому, что невозможно заранее предугадать все варианты развития событий. Слишком уж сложные системы применяются.

[ua3bz]

Ну, осталось только вычислить риск через вероятность принудительной посадки на АЭС широкофюзеляжного самолёта.
неповрежденные реакторы заглушат, ЛЭП повреждена, дизеля горят вместе с танками с соляркой...
и что? аккумуляторов хватит на пресловутые 8 часов.
надежность станции зависит от желания людей предотвратить катастрофу. а не от количества резервных и аварийных модулей

Дайте мне к заданию на проектирование - Перечень рисков (угроз). Или поручите выполнить предпроектную работу и представить Заказчику на утверждение эдакую Белую книгу - тот самый Перечень.

Навскидку несколько вариантов по вводной: "АЭС с защитой от метеорита типа "Тунгуска". С разной степенью готовности к реализации.
- подземное базирование (выгоняем подводные лодки из подземелий Балаклавы... или невнятных физиков из Нейтринки в Баксанском ущелье - и размещаемся... ("пассивная схема")
- плавучее базирование с "системой раннего радиолокационного/радиоастрономического обнаружения метеорита" и с уводом АЭС на пару десятков км от расчетной точки падения ("полуактивная схема);
- традиционное наземное стационарное размещение, система раннего радиолокационного обнаружения метеорита/астероида, отклонение траектории оного метеорита "плазмодиями" им. Ремилия Авраменко, ракетами с Матерью Кузьмы^ТМ на борту ("активная схема", оно периодически обсуждается...)...

На случай посадки на АЭС Братскую ГЭС "широкофюзеляжного самолёта" на соседнем холме до перестройки нёс боевое дежурство ракетный дивизион ПВО.

[В11]

Вот, умственно поурчать. Для вечерней инженерной мысли.:-)
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110407005117.htm

New cooling options being explored
"Исследуются новые возможности охлаждения"

Из конца статьи цитирую:
"One proposal is (вариант раз) to build makeshift cooling systems. (временная охлаждающая система) TEPCO would have to access pipes connected to the pressure vessels at some point outside the reactor buildings where radiation levels are low. From there, the company could connect the pipes to new heat exchangers and pumps.

Another option (вариант два) under consideration is trying to lower the temperatures of the pressure vessels from the outside, by filling the containment vessels that surround them with water or some other coolant. The success of this plan would depend on whether the containment vessels have been damaged."

Я , честно говоря, сходу не понял всю полноту и тонкости японской инженерной мысли, образно говоря, один вариант с клистиром от сестрички, которая на улице, где не жарко от радиации, а другой - обложить реактор грелками со льдом в контейнменте, примерно так :-),
а сермяжно переводить не хочу. А время уже - баиньки. А хорошо понять - это всю статью читать внимательно надо.
Ну, кого заинтриговал - тот разберется, а кому не надо, тому и не надо.

Спокойной ночи! :-)

Сообщение отредактировал В11 - 7.4.2011, 22:57

[troyzb]

Вы хотите сказать, что если температура расплава 1400 С, а температура плавления футеровки 2500 С и теплоёмкость футеровки соизмерима с тепловыделением, то расплав не замёрзнет?

Сорри что влезаю но не в ту сторону копаете, лучше не огнеупор, а как раз таки кинуть под реактор большую толстую медную плиту (может даже с системой пасиивного охлаждения), кориум ее не проплавит из за высокой теплопроводности меди

[Самец гориллы]

На случай посадки на АЭС Братскую ГЭС "широкофюзеляжного самолёта" на соседнем холме до перестройки нёс боевое дежурство ракетный дивизион ПВО.

Экие мелочи. При цунамях - следует рассматривать, к примеру, сорванный с якоря танкер или авианосец. Сие существенно покруче будет.

[LazyCamel]

И это очень плохо.
Имхо надежность а точнее заданное протекание аварийных процессов (по наиболее безопасному пути) должна обеспечиваться конструктивно даже при полном отсутствии человеков неограниченно долгий интервал времени.

Вы полагаете что вопросы внутренней самозащищенности интересуют только гражданских, а атомщики полные отморозки ?
Просто для того чтобы любая техника была высокоэффективна она к сожалению должна работать близко к грани.
Начиная от обычного ДВС и заканчивая АЭС.
И соответсвенно чем ближе к грани устойчивости, тем более высопрофессиональные специалисты должны на ней работать, а не кочегары из ВУЗов/Техникумов.

Если нужна безопасность для сотрудников уровня племени тумбы-юмба, вдруг перепившихся рисовой водки или застигнутых тотальным жестоким поносом, то существует проекты чегото-то типа СВБР-100, где как в известном космическом анекдоте -"чукча, ты однако кнопки не трогай, твоя задача Белку и Стрелку накормить и убрать". Стоимость правда кВт/ч там какбы не на порядок-другой дороже чем от РБМК/ВВЭР.

Ребята из Димитровграда за рюмкой чая рассказывали что канальные реакторы в России уступили водо-водяным в том числе и за счет того, что требуют намного более квалифицированого персонала, несмотря на то что для производств страны в целом, а не только для выработки электроэнергии они существеннее полезнее.

PS: Вот интересно, а для наших станций прикидывалась "невозможная авария" когда "ужасное гигантское торнадо" скажем порвало все ЛЭП и целиком высосало пруд-охладитель ? :-)

[papa4iter]

Дайте мне к заданию на проектирование - Перечень рисков (угроз). Или поручите выполнить предпроектную работу и представить Заказчику на утверждение эдакую Белую книгу - тот самый Перечень.

Навскидку несколько вариантов по вводной: "АЭС с защитой от метеорита типа "Тунгуска". С разной степенью готовности к реализации.
- подземное базирование (выгоняем подводные лодки из подземелий Балаклавы... или невнятных физиков из Нейтринки в Баксанском ущелье - и размещаемся... ("пассивная схема")
- плавучее базирование с "системой раннего радиолокационного/радиоастрономического обнаружения метеорита" и с уводом АЭС на пару десятков км от расчетной точки падения ("полуактивная схема);
- традиционное наземное стационарное размещение, система раннего радиолокационного обнаружения метеорита/астероида, отклонение траектории оного метеорита "плазмодиями" им. Ремилия Авраменко, ракетами с Матерью Кузьмы^ТМ на борту ("активная схема", оно периодически обсуждается...)...

На случай посадки на АЭС Братскую ГЭС "широкофюзеляжного самолёта" на соседнем холме до перестройки нёс боевое дежурство ракетный дивизион ПВО.

кхе... повторюсь, Вы уж простите...
не в самолете дело...
случилась проектная авария, охлаждение работает на аккумуляторах. и есть 8 часов на получение помощи. а ее-то и не последовало.
хотя это изрядный промежуток времени.
любые системы безопасности имеют конечный ресурс, при исчерпании которого необходимо оказать внешнюю поддержку. можно спорить, насколько велик или мал должен быть этот ресурс, какие экзотические варианты предусматривать, а какие нет.
главная задача - предотвращать катастрофу, а не ликвидировать ее...

[LAV48]

Ребята из Димитровграда за рюмкой чая рассказывали что канальные реакторы в России уступили водо-водяным в том числе и за счет того, что требуют намного более квалифицированого персонала, несмотря на то что для производств страны в целом, а не только для выработки электроэнергии они существеннее полезнее.

Выгоду низкой квалификации после ФАЭС-I придётся пересчитывать.

PS: Вот интересно, а для наших станций прикидывалась "невозможная авария" когда "ужасное гигантское торнадо" скажем порвало все ЛЭП и целиком высосало пруд-охладитель ? :-)

Наверно при этих неприятностях есть шанс уцелеть подземным кабелям С водой сложнее, но на аварийную остановку должно хватать "внутренних" объёмов, плюс подземные пожарные водоёмы...

[ua3bz]

На случай посадки на АЭС Братскую ГЭС "широкофюзеляжного самолёта" на соседнем холме до перестройки нёс боевое дежурство ракетный дивизион ПВО.

Экие мелочи. При цунамях - следует рассматривать, к примеру, сорванный с якоря танкер или авианосец. Сие существенно покруче будет.

Об том и речь. Нефиг устраивать секс АЭС на пляже.
В Балаклаву, да, если не заедет, то въезд завалит...
Но в Нейтринку (Бакса́нская нейтри́нная обсерватория) - "Это вряд ли" (С)
http://www.inr.ru/bno.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%CD%CE

[aquin]

Ребята из Димитровграда за рюмкой чая рассказывали что канальные реакторы в России уступили водо-водяным в том числе и за счет того, что требуют намного более квалифицированного персонала, несмотря на то что для производств страны в целом, а не только для выработки электроэнергии они существеннее полезнее.

Не очень корректное высказывание, на мой взгляд. Я бы сказал, что просто количественно на обслуживание РБМК нужно больше квалифицированного персонала - является ли это плюсом (причём далеко не только с точки зрения экономики)? Не думаю.
А ещё у них есть одна проблема (и я считаю весьма существенная) - вывод из эксплуатации.

Сорри за оффтоп.

Сообщение отредактировал aquin - 7.4.2011, 23:07

[Ролд]

PS: Вот интересно, а для наших станций прикидывалась "невозможная авария" когда "ужасное гигантское торнадо" скажем порвало все ЛЭП и целиком высосало пруд-охладитель ? :-)

Позавчера как раз на эту тему была тренировка. Автономность 30 часов, потом плохо - нужна внешняя помощь. (РБМК)

[В11]

А ещё у них есть одна проблема (и я считаю весьма существенная) - вывод из эксплуатации.

Не очень корректное высказавание, на мой взгляд: "вывод из эксплуатации"
Из эксплуатации - выведена уже. По четырем реакторам - окончательно и безповоротно, очевидно.
По двум остальным разве. И то, сомнительно, чтобы обратно в эксплуатацию их ввели.
"Ликвидация" - наверно, все же корректнее будет.
Весьма существенная проблема, причем, я тоже так считаю.

Сообщение отредактировал В11 - 7.4.2011, 23:39

[aquin]

Я ж сказал: сорри за оффтоп. Когда я говорил "у них", имелись в виду "наши" канальные уран-графитовые реакторы. РБМК, прежде всего.
А полностью выведенной из эксплуатации ядерная установка считается тогда, когда площадка и всё что на ней находится освобождается от регулирующего контроля. Могу ошибиться в формулировке, но по сути - так.
Так что на Фукусиме-1 до этого ещё не близко.

[ua3bz]

кхе... повторюсь, Вы уж простите...
не в самолете дело...
случилась проектная авария, охлаждение работает на аккумуляторах. и есть 8 часов на получение помощи. а ее-то и не последовало.
хотя это изрядный промежуток времени.
любые системы безопасности имеют конечный ресурс, при исчерпании которого необходимо оказать внешнюю поддержку. можно спорить, насколько велик или мал должен быть этот ресурс, какие экзотические варианты предусматривать, а какие нет.
главная задача - предотвращать катастрофу, а не ликвидировать ее...

Вы уж простите, глубина проектирования оказалась недостаточной. Главгосэкспертизы на них не было...

есть 8 часов на получение помощи

Я не знаю. Проекта не видел. На объектах с особой группой 1-й категории надежности электроснабжения аккумуляторы (точнее, ИБП) служат средством обеспечения бесперебойности - а не надежности (если недопустимы малейшие перерывы в электроснабжении), пока происходит переключение на второй фидер, или запуск "третьего, автономного источника электроснабжения" (раскрутка дизелей), если второй фидер тоже сдох...
Вследствие умирания отраслевой нормативной базы аккумуляторы порой условно признаются "автономными источниками электроснабжения" для некоторых объектов связи, что позволяет какбэ подтвердить 1-ю категорию...
Насчет 8 часов, которые продержались на аккумуляторах - мне кажется, "это, девушка, Вам повезло..."

любые системы безопасности имеют конечный ресурс, при исчерпании которого необходимо оказать внешнюю поддержку

.
Некрасиво это.
"Все умерли" (разбежались), внешнюю поддержку оказать некому. Система не должна пойти вразнос. Размер аварии должен остаться детерминированным, запланированным, допустимым (хотя, возможно, и очень неприятным) при пассивном течении времени.
Статистические подходы тут нельзя применять - нет необходимой выборки - слишком мало реакторов, слишком мала расчетная вероятность "события", очень велика цена единичного "события".
А по статистике вероятность "один взрыв реактора в 1000 лет" означает, что он, гад, взорвется сегодня же, а потом ещё и завтра, а потом 2000 лет ничего не случится...

Сообщение отредактировал ua3bz - 7.4.2011, 23:58