АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[nakos]

Знаете, что такое рекуператор? Это такая штука, которая забирает тепло отходящих газов, а затем передаёт их другому теплоносителю. Рекуператор может работать на естественной тяге. Не нужно никаких вентиляторов, никакой воды. Пример, отопительный щиток в домовой печи - простейший рекуператор, достаточно грамотно устроить тягу.

мне кажется пора завязывать с футеровкой в этой ветке

Сообщение отредактировал nakos - 8.4.2011, 1:09

[renegade1951]

мне кажется пора завязывать с футеровкой в этой ветке

Да, не вопрос.... Модератор в любой момент может снести всю эту хрень в любое удобное место....

[renegade1951]

В момент же достижения расплавом температуры плавления футеровки Tпл, в нее появится дополнительный сток тепла за счет ее теплоты плавления, но он ничего не остудит, а только застабилизирует температуру на уровне Tпл, пока вся футеровка не расплавится, после чего процесс нагрева пойдет с прежней скоростью (ну, если только расплавленная футеровка не начнет отводить больше тепла за счет конвекции в расплавленной керамике или еще каким способом). Но в любом случае никакого понижения температуры в расплаве не произойдет, потому что как только футеровка изъявит первое робкое намерение застыть, через нее уменьшится теплоотвод, ну и... см. выше.

Мы одинково понимаем процесс.... Просто я попытался побороться с обстоятельствами, так сказать, непреодолимой силы....

[aprudnev]

Я понимаю о чём говорит коллега ОЗР и Вы. Однако, хотелось бы некоторые вещи прояснить. Во-первых, насколько я понимаю, натурный эксперимент в Чернобыле не подтвердил теорию бесконечного расплавления.

Конечно не подтвердил. Как лава размешалась как следует со всякой дрянью и расползлась по подвалу, тем самым улучшив теплоотвод, так и застыла. Мне тоже кажется что весь этот кориум застыл бы на дне сплавившись с бетоном дня через неделю после аварии, если бы там вообще ничего не трогали и никакой воды не лили (ну было бы горячим само здание и хрен с ним). Но все таки учтите что удельное тепловыделение в Чернобыле было заметно ниже чем тут, часть топлива успешно разбросало, в самой зоне куда больше всякой дряни с которой можно сплавляться, и застыла лава все таки сильно не сразу а когда по подвалу расползлась.

А так конечно - я тоже соглассен, что никакого прожигания до пупа земли не будет а вся эта дрянь очень быстро упокоится на дне контеймента или где нибудь уйдя вниз на два три метра. Иначе все шахтеры давно бы уже использовали отработанные реакторы для бесплатного создания километровых шахт к центру земли

Грубо, если килограмм расплава попадёт на одну тонну огнеупора, что произойдёт раньше - захолаживание расплава или прогрев огнеупора? Конечно захолаживание.

да нет же.. не будет никакого захолаживания пока там радиоактивный распад не утихнет а это недели или даже месяцы. Будет улучшение теплосъема - а оно идет с поверхности реактора - значит лава застынет. С футировкой или без - абсолютно без разницы. Не хватит теплосъема без плавления дна (то есть пока температура не поднимется настолько чтобы дно не поплавилось) - дно поплавится, с футировкой или без. Другое дело, что дать лишнюю неделю времени на то чтобы подтащить гидранты и начать охлаждать все это водой или там еще чем - футировка способна.

(Заметил что решили с футировкой тут кончать. Я думаю уже все и так ясно. Сама идея неплоха, но нужно осторожно потому что можно получить обратный эффект - накопить тепло в оной расплавленной футировке а потом как она прольется через дно, мало не покажется. Те же грабли что с водородом - преобразование плавно выделяющейся энергии в нечто что ее может накопить а потом быстро выделить - весьма опасно.)


Сообщение отредактировал aprudnev - 8.4.2011, 3:43

[Arioch]

Получается, в Чернобыле, когда пытались гасить водой, только улучшали условия горения графита?

из "бытовухи"
когда печку топят углём, особенно разжигают - рекомендуют его смачивать водой.
в детстве сильно удивлялся...

[Elk]

Некрасиво это.
"Все умерли" (разбежались), внешнюю поддержку оказать некому. Система не должна пойти вразнос. Размер аварии должен остаться детерминированным, запланированным, допустимым (хотя, возможно, и очень неприятным) при пассивном течении времени.
Статистические подходы тут нельзя применять - нет необходимой выборки - слишком мало реакторов, слишком мала расчетная вероятность "события", очень велика цена единичного "события".
А по статистике вероятность "один взрыв реактора в 1000 лет" означает, что он, гад, взорвется сегодня же, а потом ещё и завтра, а потом 2000 лет ничего не случится...

Конечно не подтвердил. Как лава размешалась как следует со всякой дрянью и расползлась по подвалу, тем самым улучшив теплоотвод, так и застыла. Мне тоже кажется что весь этот кориум застыл бы на дне сплавившись с бетоном дня через неделю после аварии, если бы там вообще ничего не трогали и никакой воды не лили (ну было бы горячим само здание и хрен с ним). Но все таки учтите что удельное тепловыделение в Чернобыле было заметно ниже чем тут, часть топлива успешно разбросало, в самой зоне куда больше всякой дряни с которой можно сплавляться, и застыла лава все таки сильно не сразу а когда по подвалу расползлась.

Напрашивается решение, при котором в случае аварий 7-го уровня, топливо должно разбросать в широком диапазоне (достаточном, чтобы не возникало критичности), после чего его саморазогрев не должен достигать величин, способных, скажем, расплавить здание. Или сплавлялась с чем-то, обладающим большей теплопроводностью, чем UO2 etc.
(Да, я понимаю, что разбрасывание топлива дико звучит, но если оно разлетается в заданном объеме, это лучше, чем его разыскивать потом по всей площадке в результате неконтролируемого взрыва?)

upd Вообще сборки сделать с возможностью быстрого раздвижения (распада) по сторонам?

Сообщение отредактировал Elk - 8.4.2011, 5:04

[denisoz]

Так не считайте период окупаемости 10, 20, 50 лет. В гробу кармана нет. Считайте её 1000 лет, например....

Как может быть период окупаемости больше срока службы?

[17th Guest]

Господа, перенесите пожалуйста своё непродуктивное бадание на пальцах в дискусе кориум vs футировка куда-нибудь в другое место, не захламляйте экспертную тему!
.
отдельно renegade1951:
Чисто не там, где убирают, а там, где не сорят! (с)

Спасибо за понимание!

[17th Guest]

Мне тоже кажется что весь этот
кориум застыл бы на дне сплавившись с
бетоном дня через неделю после аварии,
если бы там вообще ничего не трогали и
никакой воды не лили (ну было бы
горячим само здание и хрен с ним.

Обсуждалось где-то в начале темы, что падение горячего (во всех смыслах) кориума на бетонное основание - это один из самых негативных сценариев. Бетон содержит очень много связанной воды => гремучий газ => взрыв с большим объёмом радиоактивного заражения атмосферы и местности, причём самыми "неприятными" изотопами.

Сообщение отредактировал 17th Guest - 8.4.2011, 6:42

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

1) Уважаемые посетители, просьба от темы более не отклоняться. Буду переносить в другие темы.

2) Ссылки на отчёты NRC и AREVA уже по этой ветке были. Просьба по второму-третьему разу их не выкладывать.

[ole]

при глубинах акватории ~5 метров вам могут подойти только танкеры типа река-море с их 5(максимум) тыс тонн.

даже выборгско-каспийским 12 тысячникам проекта 00260 уже нужно 6-7 метров.

ЗЫ: Разумеется при Союзе уже давно и пару земснарядов бы пригнали и супертанкеру DW=30+ тыс тонн подходы обеспечили, с последующим затоплением в районе Новой Земли.

Но... Джапан капитализмус... :-(

Танкер можно поставить на внешнем рейде, а воду перебрасывать плоскодонной баржей-водолеем. Для флота задача тривиальная

[O3P]

Обсуждалось где-то в начале темы, что падение горячего (во всех смыслах) кориума на бетонное основание - это один из самых негативных сценариев. Бетон содержит очень много связанной воды => гремучий газ => взрыв с большим объёмом радиоактивного заражения атмосферы и местности, причём самыми "неприятными" изотопами.

Обсуждаться-то обсуждалось, но работы, рассматривающие полное расплавление АЗ, ничего такого не упоминают ни для BWR, ни для ВВЭР (ни для ЧАЭС, кстати, где бетона поплавилось порядочно). Что-то выходит так, что водорода из бетона все-таки не получить. Уж не знаю, почему - может, он связанную воду при плавлении не выделяет? Или к моменту плавления бетона весь цирконий уже заканчивается?

[aprudnev]

Обсуждаться-то обсуждалось, но работы, рассматривающие полное расплавление АЗ, ничего такого не упоминают ни для BWR, ни для ВВЭР (ни для ЧАЭС, кстати, где бетона поплавилось порядочно). Что-то выходит так, что водорода из бетона все-таки не получить. Уж не знаю, почему - может, он связанную воду при плавлении не выделяет? Или к моменту плавления бетона весь цирконий уже заканчивается?

Цирконий обладает замечательной способностью сгорать в кислороде воздуха (температура самовоспламенения — 250 °C) практически без выделения дыма и с высокой скоростью. При этом развивается самая высокая температура для металлических горючих (4650 °C).
С азотом цирконий образует при 700—800 °C нитрид ZrN. Цирконий взаимодействует с углеродом при температуре выше 900 °C с образованием карбида ZrC. Карбид и нитрид циркония — твёрдые тугоплавкие соединения;

что то я сомневаюсь что там цирконий доживет до бетона...

В ЧАЭС насколько я помню по фоткам потеков лавы особых проблем у бетона с расплавом не возникло.

Сообщение отредактировал aprudnev - 8.4.2011, 8:29

[Mihatut]

Господа, которые рассуждают про футеровку и т.п., вы уперлись в одну совершенно элементарную физическую задачу для старшеклассников и за деревьями не видите леса.

Предположим, есть объем расплавленного кориума, теплоотвод равен нулю, футеровка идеальная(выдерживает миллион градусов К), ЦР остановилась недавно, остаточное тепловыделение 10% от номинальной мощности.
Произойдет бесконечный разогрев?
Нет это бесконечная чушь!

Расплав будет последовательно, достигая температуры кипения очередного изотопа эффективно охлаждаться. Дошли до 800С - пока цезий не выкипит, фиг дальше разогреемся. Кончился цезий, дошли до 1700С, пока стронций не выкипит - стоим. То что выкипело в виде пара улетучивается из здания энергоблока в окружающий мир. Как известно, основная остаточная активность у элементов с низкой температурой кипения, они выкипели, чем дальше разогреваться будем? Ураном? Он, конечно кипит при Т под 4500С, вот только у него нет такого остаточного тепловыделения, чтобы сколь-нибудь заметно разогреться.
Улетевшие изотопы сконденсируются на окружающих расплав конструкциях и территориях, площадь теплоотвода возрастет на порядки, установится новое тепловое равновесие. Что с того, что на площади 100 кв.км температура земли станет на 0,2 градуса выше?

Думаю, что чернобыльские лавовые потоки как раз застыли, потому как из них выкипели самые активные изотопы.

Проблема не в том, что можно проплавить дырку до центра Земли, а в том, чтобы всю эту летучую радиоактивную гадость держать в твердом, или хотя бы в жидком состоянии внутри ограниченного объема.

[kostik]

что то я сомневаюсь что там цирконий доживет до бетона...

Правильно сомневаетесь, при T>600C он вообще недолго протянет, будет связываться с кислородом и парами воды из воздуха.

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84023.html

A spent nuclear fuel disposal facility in the village of Rokkasho, Aomori Prefecture, lost external power supply and switched to an emergency generator but power was restored at 9:44 a.m. Friday, according to the agency.

The Higashidori nuclear power plant in Aomori also got power from an emergency generator after the Thursday quake, but its external power supply was restored at 3:30 a.m. Friday, according to Tohoku Electric and the government's countermeasure headquarters.

[Nut]

Дорогая передача!
Мы, пациенты ветеринарной психбольницы, все не можем сообразить - здесь пациенты пытаются еще раз изобрести уже изобретенную ловушку расплава а.з.? Вроде вопрос уже решен (для ВВЭР), и жертвенный материал и физическое разделение...
Может целесообразно зафиксировать...
Давайте дружить домами?

[В11]

Добрый день!
Вчера, на ночь глядя, из японской прессы ссылочку дал, которая экспертам может быть интересна, но на перевод не подвигнулся на ночь.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=21483 (можно удалить)
Дам еще раз, с переводом:

New cooling options being explored
Исследуются возможности новых вариантов охлаждения

The Yomiuri Shimbun
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110407005117.htm
Tokyo Electric Power Co. is considering alternative methods, including the construction of improvised systems, to cool reactors at the crippled Fukushima No. 1 nuclear power plant.
ТЕРСО рассматривает альтернативные методы, включая создание временной (импровизированной) системы охлаждения реакторов..
Ongoing operations--which involve pouring water directly into the reactor cores to lower temperatures inside the pressure vessels of the Nos. 1 to 3 reactors to below 100 C--have not worked as expected, and restoration of the reactors' existing cooling systems is not likely to happen soon.
Текущие операции, которые включают в себя вливание воды непосредственно в активную зону реакторов (так написано) , чтобы понизить htfrnjhjd 1 b 3 (pressure vessels) yb;t 100 C - не работают так, как ожидалось и восстановление существующей систем охлаждения вероятно произойдет не скоро
The discouraging outlook has prompted TEPCO to begin exploring new options.
Обескураживающая перспектива побудила TEPCO начать зондировать новые варианты.
The original cooling systems worked by circulating water inside the pressure vessels. After absorbing heat in the pressure vessels, water was extracted and cooled by heat exchangers before being returned to the pressure vessels.
Первоначальные системы охлаждения, работали с циркуляцией воды в системе высокого давления. После поглощения теплоты в системе высокого давления вода выходила и охлаждалась теплообменниками перед ее возвращением в систему высокого давления.

Далее ПРОМТ-перевод до ключевого места:


Поврежденные системы теперь неспособны распространить воду, таким образом новая вода должна непрерывно прибавляться к сосудам высокого давления, чтобы управлять температурами.
Однако, потому что водные источники, используемые в непрерывных инжекциях, помещены ниже чем включенные в первоначальные системы, неясно, покрываются ли топливные стержни в реакторах полностью водой.
Кроме того, вода, загрязненная с радиоактивными веществами, очевидно просочилась от сосудов высокого давления, который означает, что TEPCO не может увеличить количество вводимой воды.
23 марта, новая вода направлялась в Номер 1 реактора в коэффициенте 300 литров за минуту. Текущий коэффициент - приблизительно одна треть это количество.
Температура поверхности Номера 1 реакторного сосуда высокого давления все еще выше 200 C. Температура ядерного топлива в судне намного более высока.
Чиновник TEPCO сказал: "Мы в настоящее время перемещаем теплоту, это генерируется топливом. Мы не были квалифицированы переместить огромное количество теплоты, которая накопилась, в то время как реакторы были в операции."
Непосредственная цель TEPCO состоит в том, чтобы восстановить источник питания на реакторы и существующие системы охлаждения.
Но ключевые элементы тех систем расположены в подвальных полах реакторных зданий, области, которые загрязнены с радиоактивными материалами, и это вынуждает TEPCO, рассмотреть другие варианты.



One proposal is to build makeshift cooling systems. TEPCO would have to access pipes connected to the pressure vessels at some point outside the reactor buildings where radiation levels are low. From there, the company could connect the pipes to new heat exchangers and pumps.
Одно предложение состоит в том, чтобы соорудить временную охлаждающую систему. ТЕРСО обеспечит соединение труб, связанных с системой высокого давления в некоторой точке вне здания, где уровень радиации низок. Оттуда компания могла бы соединить трубу с новыми теплообменниками и насосами.
Another option under consideration is trying to lower the temperatures of the pressure vessels from the outside, by filling the containment vessels that surround them with water or some other coolant. The success of this plan would depend on whether the containment vessels have been damaged.
Другой вариант, который рассматривается - это попытка понижения температуры в системе высокого давления извне, путем заполнения контенмента, который окружает их , водой или другим охладителем. Успех этого плана будет зависеть от того, повреждены или нет контейнменты

Опять ПРОМТ-перевод пошел:
Могло бы быть мудро настроить новые системы охлаждения," сказал Michio Ishikawa, высший советник Лакированного (так ПРОМТ Японию перевел :-) ) Ядерного Института Технологии. "Если текущие условия продолжаются, количество радиоактивных веществ, выпускаемых от реакторов, могло бы увеличиться. Поэтому, все возможные варианты должен быть рассмотрен."
(8 апреля 2011)
_______________

Есть об чем поурчать мозговенным веществом экспертам по реакторам? :-)
Есть желание помочь японской инженерной мысли? :-) Обругав один вариант или оба, или что-то похвалив, поправив.

Сообщение отредактировал В11 - 8.4.2011, 11:38

[В11]

От модератора.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84023.html

И радиоактивная вода из БВ ОЯТ в Онагаве (МИяга) разлилась

Radioactive water spilled at Onagawa nuclear plant in Miyagi

TOKYO, April 8, Kyodo

Radioactive water spilled from pools holding spent nuclear fuel rods at the Onagawa power plant in Miyagi Prefecture following the strong earthquake late Thursday, the nuclear safety agency said Friday.....
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84063.html

Немного на пол пролилось, 3.8 литра на одном из них, к примеру, но зато в трех блоках сразу. Там остановлены реакторы были еще 11 марта
A small amount of contaminated water spilled on the floor was observed inside the buildings at all three reactors at the Onagawa plant, which has suspended operations since the mega earthquake and tsunami last month, according to the agency.
As much as 3.8 liters of water leaked at one of them, with the highest level of a radioactive isotope -- 5,410 bequerels per kilogram -- found in the spilled water on the floor beside a spent fuel pool in the building housing the No. 1 reactor.

Сообщение отредактировал В11 - 8.4.2011, 11:47

[VnV]

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84063.html

Очень интересны их схемы аварийного энергоснабжения, если при потере внешнего энергоснабжения возникает

While the spent fuel pools at the Onagawa plant and the Higashidori nuclear power station in Aomori Prefecture, both operated by Tohoku Electric Power Co., lost their cooling functions for 20 to 80 minutes after the quake, the temperature hardly rose, the Nuclear and Industrial Safety Agency said.