АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Дорогая передача!
Мы, пациенты ветеринарной психбольницы, все не можем сообразить - здесь пациенты пытаются еще раз изобрести уже изобретенную ловушку расплава а.з.? Вроде вопрос уже решен (для ВВЭР), и жертвенный материал и физическое разделение...
Может целесообразно зафиксировать...
Давайте дружить домами?

[В11]

Добрый день!
Вчера, на ночь глядя, из японской прессы ссылочку дал, которая экспертам может быть интересна, но на перевод не подвигнулся на ночь.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=21483 (можно удалить)
Дам еще раз, с переводом:

New cooling options being explored
Исследуются возможности новых вариантов охлаждения

The Yomiuri Shimbun
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110407005117.htm
Tokyo Electric Power Co. is considering alternative methods, including the construction of improvised systems, to cool reactors at the crippled Fukushima No. 1 nuclear power plant.
ТЕРСО рассматривает альтернативные методы, включая создание временной (импровизированной) системы охлаждения реакторов..
Ongoing operations--which involve pouring water directly into the reactor cores to lower temperatures inside the pressure vessels of the Nos. 1 to 3 reactors to below 100 C--have not worked as expected, and restoration of the reactors' existing cooling systems is not likely to happen soon.
Текущие операции, которые включают в себя вливание воды непосредственно в активную зону реакторов (так написано) , чтобы понизить htfrnjhjd 1 b 3 (pressure vessels) yb;t 100 C - не работают так, как ожидалось и восстановление существующей систем охлаждения вероятно произойдет не скоро
The discouraging outlook has prompted TEPCO to begin exploring new options.
Обескураживающая перспектива побудила TEPCO начать зондировать новые варианты.
The original cooling systems worked by circulating water inside the pressure vessels. After absorbing heat in the pressure vessels, water was extracted and cooled by heat exchangers before being returned to the pressure vessels.
Первоначальные системы охлаждения, работали с циркуляцией воды в системе высокого давления. После поглощения теплоты в системе высокого давления вода выходила и охлаждалась теплообменниками перед ее возвращением в систему высокого давления.

Далее ПРОМТ-перевод до ключевого места:


Поврежденные системы теперь неспособны распространить воду, таким образом новая вода должна непрерывно прибавляться к сосудам высокого давления, чтобы управлять температурами.
Однако, потому что водные источники, используемые в непрерывных инжекциях, помещены ниже чем включенные в первоначальные системы, неясно, покрываются ли топливные стержни в реакторах полностью водой.
Кроме того, вода, загрязненная с радиоактивными веществами, очевидно просочилась от сосудов высокого давления, который означает, что TEPCO не может увеличить количество вводимой воды.
23 марта, новая вода направлялась в Номер 1 реактора в коэффициенте 300 литров за минуту. Текущий коэффициент - приблизительно одна треть это количество.
Температура поверхности Номера 1 реакторного сосуда высокого давления все еще выше 200 C. Температура ядерного топлива в судне намного более высока.
Чиновник TEPCO сказал: "Мы в настоящее время перемещаем теплоту, это генерируется топливом. Мы не были квалифицированы переместить огромное количество теплоты, которая накопилась, в то время как реакторы были в операции."
Непосредственная цель TEPCO состоит в том, чтобы восстановить источник питания на реакторы и существующие системы охлаждения.
Но ключевые элементы тех систем расположены в подвальных полах реакторных зданий, области, которые загрязнены с радиоактивными материалами, и это вынуждает TEPCO, рассмотреть другие варианты.



One proposal is to build makeshift cooling systems. TEPCO would have to access pipes connected to the pressure vessels at some point outside the reactor buildings where radiation levels are low. From there, the company could connect the pipes to new heat exchangers and pumps.
Одно предложение состоит в том, чтобы соорудить временную охлаждающую систему. ТЕРСО обеспечит соединение труб, связанных с системой высокого давления в некоторой точке вне здания, где уровень радиации низок. Оттуда компания могла бы соединить трубу с новыми теплообменниками и насосами.
Another option under consideration is trying to lower the temperatures of the pressure vessels from the outside, by filling the containment vessels that surround them with water or some other coolant. The success of this plan would depend on whether the containment vessels have been damaged.
Другой вариант, который рассматривается - это попытка понижения температуры в системе высокого давления извне, путем заполнения контенмента, который окружает их , водой или другим охладителем. Успех этого плана будет зависеть от того, повреждены или нет контейнменты

Опять ПРОМТ-перевод пошел:
Могло бы быть мудро настроить новые системы охлаждения," сказал Michio Ishikawa, высший советник Лакированного (так ПРОМТ Японию перевел :-) ) Ядерного Института Технологии. "Если текущие условия продолжаются, количество радиоактивных веществ, выпускаемых от реакторов, могло бы увеличиться. Поэтому, все возможные варианты должен быть рассмотрен."
(8 апреля 2011)
_______________

Есть об чем поурчать мозговенным веществом экспертам по реакторам? :-)
Есть желание помочь японской инженерной мысли? :-) Обругав один вариант или оба, или что-то похвалив, поправив.

Сообщение отредактировал В11 - 8.4.2011, 11:38

[В11]

От модератора.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84023.html

И радиоактивная вода из БВ ОЯТ в Онагаве (МИяга) разлилась

Radioactive water spilled at Onagawa nuclear plant in Miyagi

TOKYO, April 8, Kyodo

Radioactive water spilled from pools holding spent nuclear fuel rods at the Onagawa power plant in Miyagi Prefecture following the strong earthquake late Thursday, the nuclear safety agency said Friday.....
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84063.html

Немного на пол пролилось, 3.8 литра на одном из них, к примеру, но зато в трех блоках сразу. Там остановлены реакторы были еще 11 марта
A small amount of contaminated water spilled on the floor was observed inside the buildings at all three reactors at the Onagawa plant, which has suspended operations since the mega earthquake and tsunami last month, according to the agency.
As much as 3.8 liters of water leaked at one of them, with the highest level of a radioactive isotope -- 5,410 bequerels per kilogram -- found in the spilled water on the floor beside a spent fuel pool in the building housing the No. 1 reactor.

Сообщение отредактировал В11 - 8.4.2011, 11:47

[VnV]

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84063.html

Очень интересны их схемы аварийного энергоснабжения, если при потере внешнего энергоснабжения возникает

While the spent fuel pools at the Onagawa plant and the Higashidori nuclear power station in Aomori Prefecture, both operated by Tohoku Electric Power Co., lost their cooling functions for 20 to 80 minutes after the quake, the temperature hardly rose, the Nuclear and Industrial Safety Agency said.

[Nut]

Надо определиться, заделали ли надежно дырку из ГО (полностью ли остановили течь и какой столб воды способна удержать эта пломба). От этого будет зависеть дальнейшая стратегия. Если не уверены в способности удержать давление - в 3-4 кгс, то надо поверху , пока ничего не течет строить дополнительное уплотнение. Т.к. КР неплотный (и возможно дырка ниже верха остатков а.з. - проплав), то заполнить КР выше верха топлива (только КР) возможно не удасться. Вода будет выливаться в ГО. Соответственно здесь лучший путь - заполнять ГО (и через дырку КР) выше верха топлива. Вот тогда и можно будет устроить циркуляцию по любым доступным трубам (САОЗ в.д., н.д., пит.вода, пар - определяться где удобнее). Но ГО в этом случае будет залита на несколько метров. Так отводить тепло и от остатков а.з. в КР и от кориума в ГО.
Это лучший путь. И море чистое и новых дамб не появилось и танкеров. А вот если не смогут укрепить пломбу, тогда дело хуже и схема теплоотвода будет другая. Так говорил на утреннем обходе наш главврач.
Все.Уносят на процедуры.

[В11]

Небольшой радиологический оффтоп:

Some produce near Fukushima plant to be allowed for shipments
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84076.html
TOKYO, April 8, Kyodo
The government will allow shipments of some produce from areas near the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant as they have been proved to be safe enough to consume, its top spokesman said Friday.
The restrictions on raw milk from Kitakata and several other municipalities in Fukushima Prefecture, and spinach and ''kakina'' leafy vegetable in Gunma Prefecture will be lifted, Chief Cabinet Secretary Yukio Edano said at a news conference.
The government had restricted shipments of some farm products from four prefectures following the release of radioactive particles from the tsunami-stricken nuclear plant.....

Некоторая сельхозпродукция из районов вблизи АЭМ Фукусима-1 будет разрешена для поставок. ТОКИО, 8 апреля, Kyodo

Правительство разрешит поставку некоторой продукции из районов около аварийной Фукусимы-1 , поскольку были доказано, что они достаточно безопасны для потребления, как его главный представитель сказал в пятницу.
Ограничения на сырое молоко от Kitakata и нескольких других муниципалитетов в Префектуре Фукусимы, и шпината и "kakina" лиственных овощей в Префектуре Gunma будут сняты, сказал на пресс-конференции Главный Секретарь Кабинета Yukio Edano .
Правительство ранее запретило поставку некоторых сельхозпродуктов от четырех префектур после выброса радиоактивных частиц от пораженной цунами ядерной установки.....

См. также оффтоп на эту же тему, с мнением Асмолова здесь:
http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=21153
И здесь: http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=20411
http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=19785

Сообщение отредактировал В11 - 8.4.2011, 12:53

[Elk]

Была информация, что вода повысилась на 7 см в туннеле после заливания клеем щели.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84023.html, в самом конце:

Since the leakage had stopped, the company observed about a 7-centimeter rise in the level of contaminated water in a vertical tunnel connected to the No. 2 reactor building, from which the tainted water is believed to have originated.

[AtomInfo.Ru]

Была информация, что вода повысилась на 7 см в туннеле после заливания клеем щели.

Насчёт дырки и её затыкания ситуация не слишком внятная. Сообщения были разные. В том числе, такого плана - сначала наблюдался рост уровня воды в траншее, потом он сам по себе вернулся на исходные позиции. Из чего TEPCO резонно заключила, что вода могла найти себе другую дорогу.

От МАГАТЭ последняя информация на данный момент уклончивая. Дословно: Work continues to prevent further releases to the sea.

Поэтому говорить о том, "заделали ли надежно дырку из ГО (полностью ли остановили течь и какой столб воды способна удержать эта пломба)" © Nut пока рано. Может быть, будет новая дыра. А может, вода где-то в здании начнёт собираться. И то, и то вроде как не здорово.

[les]

Насчёт дырки и её затыкания ситуация не слишком внятная. Сообщения были разные. В том числе, такого плана - сначала наблюдался рост уровня воды в траншее, потом он сам по себе вернулся на исходные позиции. Из чего TEPCO резонно заключила, что вода могла найти себе другую дорогу.

От МАГАТЭ последняя информация на данный момент уклончивая. Дословно: Work continues to prevent further releases to the sea.

Поэтому говорить о том, "заделали ли надежно дырку из ГО (полностью ли остановили течь и какой столб воды способна удержать эта пломба)" © Nut пока рано. Может быть, будет новая дыра. А может, вода где-то в здании начнёт собираться. И то, и то вроде как не здорово.

насколько я их понимаю, японцы пока не лезут внутрь здания.
то, что они заклеивали - возле водозабора, далеко от даже турбинного зала.
и в колодце, связанном с 2 блоком, произошел рост уровня воды на 7 см после заклеивания той дырки
так что они сконцентрированы примерно на "строительстве 30 м бетонных стен для предотвращения вытекания радиоактивной воды в открытые водоемы". примерно, как на ЧАЭС.

[В11]

Congress: US reactor may not be safe enough
(Конгресс: Реакторы США возможно недостаточно безопасны)
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/08_26.html
A US Congressional subcommittee has warned that a nuclear power plant in the country could face the same problems as Japan's Fukushima Daiichi plant in a worst-case scenario.
(Подкомитет Конгресса США предупредил, что АЭС в США могут столкнуться с такими же проблемами, как на Фукусиме-1)
The House Energy and Commerce subcommittee released a study by the Nuclear Regulatory Commission about the Peach Bottom nuclear plant in Pennsylvania.
Подкомитет HEC опубликовал исследование NRC об АЭС Peach Bottom в Пенсильвании
The report says that if a power loss occurs for a long time, fuel rods in the reactor could be damaged, leading to the release of radioactive substances within 2 days.
(Доклад говорит, что ЕСЛИ потеря электропитания произойдет на длительное время, то топливные стержни могут быть повреждены, что может привести к выбосу радиоктивных веществ в течении двух дней(/color]
The reactor has the same design as the Number 1 and Number 2 reactors at the Fukushima plant.
[color=#008080](Конструкция та же, что у реакторов 1 и 2 на Фукусиме-1)
The report adds that safety equipment installed after the September 11th attacks in 2001 will prevent fuel rods from being damaged in emergencies.
(Доклад добавляет, что оборудование безопасности, устновленное после 11.9.2001 предохранаяет стержни от повреждения в чрезвычайных ситуациях)
But the House subcommittee was not satisfied with the explanation and urged the Commission to further examine the issue.
Но Подкомитет не удовлетворен объяснениями и призывает Комиссию NRC еще изучить проблему)
Friday, April 08, 2011 14:14 +0900 (JST)

Сообщение отредактировал В11 - 8.4.2011, 14:55

[В11]

Оффтоп, наверно и даже наверняка. На усмотрение Модератора:

"The cherry blossom season is now advancing from south to north, but moves to refrain from cherry blossom viewing have been spreading throughout the country"
"Сезон цветения сакуры продвигается с юга на север, но ширится движение отказа от созерцания цветения сакуры"

Да - это симптом, однако!
http://www.yomiuri.co.jp/dy/editorial/T110407005152.htm
Большая редакционная статья Йомиури о нынешних больших проблемах с настроением и духом японцев
"Excessive self-restraint may hinder recovery"
(Излишние самоограничения могут затруднить выздоровление)

Для полного офтопа - редакционная в Майничи:
Clear outlook for nuclear crisis necessary for residents to move on with their lives
Ясная перспектива с ядерным кризисом необходима для людей, чтобы жить дальше
http://mdn.mainichi.jp/perspectives/news/2...0na001000c.html
Большая статья, о разном.
В ней, к примеру, такая фраза есть:
"a closed system that removes the heat in the reactors without relying on the injection of water from an external source must be established"
Должна быть установлена замкнутая система отвода тепла от реакторов, не полагающаяся на инжекцию воды от внешних источников

И, тоже редакционная в Майничи
Gov't, TEPCO should release more information on radiation contamination
Правительство, ТЕПСО должны обеспечивать большей информацией о радиационных загрязнениях
http://mdn.mainichi.jp/perspectives/editor...0na001000c.html
Там вот о чем:
"The government and Tokyo Electric Power Co. (TEPCO) appear to be too insensitive to global criticism over their response to the crisis at the crippled Fukushima No. 1 Nuclear Power Plant that the power supplier operates....."
Правительство и ТЕРСО , очевидно, черезчур бесчувственны к глобальному критицизму по поводу их действий во время кризиса с АЭС Фукусима...
Россия упоминается:
"The South Korean Foreign Affairs and Trade Ministry expressed deep displeasure at Japan's failure to notify Seoul before discharging radioactive water into the sea, while the Russian government has voiced concern that radiation could adversely affect fishing resources..."
(Российское правительство выражало озабоченность о радиации, которая может повредить рыбным ресурсам

Сообщение отредактировал В11 - 8.4.2011, 14:51

[инженер_Гарин]

Была информация, что вода повысилась на 7 см в туннеле после заливания клеем щели.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84023.html, в самом конце:

Since the leakage had stopped, the company observed about a 7-centimeter rise in the level of contaminated water in a vertical tunnel connected to the No. 2 reactor building, from which the tainted water is believed to have originated.

Очевидно одно, что задачки с двумя бассейнами в японских школах не решают

[nakos]

Упорно слежу за скудными данными о пробах почв - япошки совершенно не дают ничего изнутри 20 км зоны
Подозреваю что там страх, раз уж деревушке Иитате достались десятки Ки/км2, то там....
Интересно, когда, наконец, скажут правду? Ведь вечно тянуть невозможно
И данных по МЭД в виде карты с изорадами - тоже нет
Мня раздирает любопытство
Аварии уже месяц, выбросы почти прекращены, пора подводить первые итоги по долговременным последствиям

[KTO-TO]

По поводу вариантов охлаждения:
Прокинуть петлей через технологические отверстия в Го или КР какой-то гибкий трубопровод. Как вариант - через существующий трубопровод охлаждения. Если взять достаточно гибкий и не слишком тонкий шланг, то сложив его пополам и прицепив поплавок можно будет током воды затянуть его в ГО или КР. Т. е. можно даже не подходить слишком близко к блокам. По этому гибкому трубопроводу осуществлять циркуляцию охлаждающей жидкости (можно даже не обязательно воды). Т.к. у циркулирующей воды нет прямого контакта с топливом, вымывания грязи не будет, меньше мороки с очисткой. Единственное, что для этого нужно - предварительно заделать утечки, чтобы грязная вода, которую будет охлаждать этот трубопровод стояла как в бассейне и не утекала.

[nakos]

По поводу вариантов охлаждения:
Прокинуть петлей через технологические отверстия в Го или КР какой-то гибкий трубопровод. Как вариант - через существующий трубопровод охлаждения. Если взять достаточно гибкий и не слишком тонкий шланг, то сложив его пополам и прицепив поплавок можно будет током воды затянуть его в ГО или КР. Т. е. можно даже не подходить слишком близко к блокам. По этому гибкому трубопроводу осуществлять циркуляцию охлаждающей жидкости (можно даже не обязательно воды). Т.к. у циркулирующей воды нет прямого контакта с топливом, вымывания грязи не будет, меньше мороки с очисткой. Единственное, что для этого нужно - предварительно заделать утечки, чтобы грязная вода, которую будет охлаждать этот трубопровод стояла как в бассейне и не утекала.

извините, маниловщина
во-первых это неосуществимо, не будем даже вдаваться в подробности, почему; просто, НЕТ
во-вторых, теплоотвод вы не обеспечите таким способом, никак и никогда

[Nut]

Насчёт дырки и её затыкания ситуация не слишком внятная. Сообщения были разные. В том числе, такого плана - сначала наблюдался рост уровня воды в траншее, потом он сам по себе вернулся на исходные позиции. Из чего TEPCO резонно заключила, что вода могла найти себе другую дорогу.

От МАГАТЭ последняя информация на данный момент уклончивая. Дословно: Work continues to prevent further releases to the sea.

Поэтому говорить о том, "заделали ли надежно дырку из ГО (полностью ли остановили течь и какой столб воды способна удержать эта пломба)" © Nut пока рано. Может быть, будет новая дыра. А может, вода где-то в здании начнёт собираться. И то, и то вроде как не здорово.

Ну тогда, похоже, что и не удастся ничего запломбировать. Значит можно предложить японскому главврачу следующее (от жмеринского главврача):
Недалеко от колодца с грязной водой копать яму и вкапывать туда емкость. От этой емкости траншею в сторону колодца с уложенной по дну трубой (желобом) с уклоном от колодца к емкости. От емкости сразу насосом через промежуточную емкость (которую они сейчас и используют) дальше, как и сейчас в линию пит. воды. Дальше, так же как и сейчас подача в реактор, оттуда через дырку в ГО, оттуда через дырку в колодец. Там вода не будет подниматься до неплотности (а значит не будет через трещину стекать в океан), а по новой трубе с уклоном вся вода опять в новую емкость. Контур замкнули. Сверху все закрыть, чтобы не газило и не простреливало, ну и т.д. Потом часть воды постепенно подавать на фильтра, но это уже мелочи, их много, об этом не пишу. Главное, чтобы вода в колодце не поднималась до трещины.
Пока помещаю сюда, но в принципе не возражаю, если перенесете в "АЭС на резинке".
Вот об этой схеме главврач Маргулис шептался с нашим поваром.

[Nut]

Напрашивается решение, при котором в случае аварий 7-го уровня, топливо должно разбросать в широком диапазоне (достаточном, чтобы не возникало критичности), после чего его саморазогрев не должен достигать величин, способных, скажем, расплавить здание. Или сплавлялась с чем-то, обладающим большей теплопроводностью, чем UO2 etc.
(Да, я понимаю, что разбрасывание топлива дико звучит, но если оно разлетается в заданном объеме, это лучше, чем его разыскивать потом по всей площадке в результате неконтролируемого взрыва?)

upd Вообще сборки сделать с возможностью быстрого раздвижения (распада) по сторонам?

Была подобная идея, но более оригинальная. Получила патент форума и название "Обезьяна с гранатой в паропроводе". От Вашей идеи можно дополнить первую принудительным втягиванием обезьяны в паропровод на веревке (дистанционным управлением обезьяной).

[armadillo]

В ЮАР вроде подобного типа реактор делать хотели. Управляется и то не стержнями а раздвигом ТВС,

Сообщение отредактировал armadillo - 8.4.2011, 16:11

[В11]

Status of nuclear facilities after Thursday's strong aftershock
Статус ядерных мощностей Японии после землетруса в четверг 7.4
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84119.html

Сообщение отредактировал В11 - 8.4.2011, 16:18

[В11]

Это, полагаю, небезинтересно:
No. 1 reactor lost cooling function on March 11
Реактор 1 потерял охлаждение 11марта
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/08_16.html
(неопубликованные данные и гипотезы приводятся в в небольшой статье. Первый день покрыт мраком ТЕПКи, но в мраке есть инсайдерские дырки)

______________________
China, Russia concern over contaminated water
Китай, Россия выразили озабоченность по поводу зараженной воды
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/08_38.html
Про Россию:
In a statement issued on Thursday, Russia's foreign ministry (Лавров МИД) expressed displeasure (неудовольствие)by pointing out that Japan informed Russia of its move to dump the contaminated water 2 days after it began the operation earlier this week.(тем, что информировала Россию о сливе зараженной воды через два дня, после того, как начала операцию)

The ministry urged (ласково посоветовала) Japan to provide concerned parties with complete information (обеспечивать полной и своевременной информацией) about the situation at the crippled nuclear power plant. It also expressed the hope that Japan will take measures to prevent further discharges of radioactive water into the ocean.(надеется, что Япония больше не будет)

Russia's health authorities(это вероятно про Онищенко) say that radioactive contamination has not been detected in the country at present. However, they say if the contamination spreads to a wider area and becomes more serious, it could restrict fishing in waters off its far-eastern coast.[color="#008000"][/color]

Сообщение отредактировал В11 - 8.4.2011, 16:51