АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Надо определиться, заделали ли надежно дырку из ГО (полностью ли остановили течь и какой столб воды способна удержать эта пломба). От этого будет зависеть дальнейшая стратегия. Если не уверены в способности удержать давление - в 3-4 кгс, то надо поверху , пока ничего не течет строить дополнительное уплотнение. Т.к. КР неплотный (и возможно дырка ниже верха остатков а.з. - проплав), то заполнить КР выше верха топлива (только КР) возможно не удасться. Вода будет выливаться в ГО. Соответственно здесь лучший путь - заполнять ГО (и через дырку КР) выше верха топлива. Вот тогда и можно будет устроить циркуляцию по любым доступным трубам (САОЗ в.д., н.д., пит.вода, пар - определяться где удобнее). Но ГО в этом случае будет залита на несколько метров. Так отводить тепло и от остатков а.з. в КР и от кориума в ГО.
Это лучший путь. И море чистое и новых дамб не появилось и танкеров. А вот если не смогут укрепить пломбу, тогда дело хуже и схема теплоотвода будет другая. Так говорил на утреннем обходе наш главврач.
Все.Уносят на процедуры.

[В11]

Небольшой радиологический оффтоп:

Some produce near Fukushima plant to be allowed for shipments
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84076.html
TOKYO, April 8, Kyodo
The government will allow shipments of some produce from areas near the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant as they have been proved to be safe enough to consume, its top spokesman said Friday.
The restrictions on raw milk from Kitakata and several other municipalities in Fukushima Prefecture, and spinach and ''kakina'' leafy vegetable in Gunma Prefecture will be lifted, Chief Cabinet Secretary Yukio Edano said at a news conference.
The government had restricted shipments of some farm products from four prefectures following the release of radioactive particles from the tsunami-stricken nuclear plant.....

Некоторая сельхозпродукция из районов вблизи АЭМ Фукусима-1 будет разрешена для поставок. ТОКИО, 8 апреля, Kyodo

Правительство разрешит поставку некоторой продукции из районов около аварийной Фукусимы-1 , поскольку были доказано, что они достаточно безопасны для потребления, как его главный представитель сказал в пятницу.
Ограничения на сырое молоко от Kitakata и нескольких других муниципалитетов в Префектуре Фукусимы, и шпината и "kakina" лиственных овощей в Префектуре Gunma будут сняты, сказал на пресс-конференции Главный Секретарь Кабинета Yukio Edano .
Правительство ранее запретило поставку некоторых сельхозпродуктов от четырех префектур после выброса радиоактивных частиц от пораженной цунами ядерной установки.....

См. также оффтоп на эту же тему, с мнением Асмолова здесь:
http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=21153
И здесь: http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=20411
http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=19785

Сообщение отредактировал В11 - 8.4.2011, 12:53

[Elk]

Была информация, что вода повысилась на 7 см в туннеле после заливания клеем щели.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84023.html, в самом конце:

Since the leakage had stopped, the company observed about a 7-centimeter rise in the level of contaminated water in a vertical tunnel connected to the No. 2 reactor building, from which the tainted water is believed to have originated.

[AtomInfo.Ru]

Была информация, что вода повысилась на 7 см в туннеле после заливания клеем щели.

Насчёт дырки и её затыкания ситуация не слишком внятная. Сообщения были разные. В том числе, такого плана - сначала наблюдался рост уровня воды в траншее, потом он сам по себе вернулся на исходные позиции. Из чего TEPCO резонно заключила, что вода могла найти себе другую дорогу.

От МАГАТЭ последняя информация на данный момент уклончивая. Дословно: Work continues to prevent further releases to the sea.

Поэтому говорить о том, "заделали ли надежно дырку из ГО (полностью ли остановили течь и какой столб воды способна удержать эта пломба)" © Nut пока рано. Может быть, будет новая дыра. А может, вода где-то в здании начнёт собираться. И то, и то вроде как не здорово.

[les]

Насчёт дырки и её затыкания ситуация не слишком внятная. Сообщения были разные. В том числе, такого плана - сначала наблюдался рост уровня воды в траншее, потом он сам по себе вернулся на исходные позиции. Из чего TEPCO резонно заключила, что вода могла найти себе другую дорогу.

От МАГАТЭ последняя информация на данный момент уклончивая. Дословно: Work continues to prevent further releases to the sea.

Поэтому говорить о том, "заделали ли надежно дырку из ГО (полностью ли остановили течь и какой столб воды способна удержать эта пломба)" © Nut пока рано. Может быть, будет новая дыра. А может, вода где-то в здании начнёт собираться. И то, и то вроде как не здорово.

насколько я их понимаю, японцы пока не лезут внутрь здания.
то, что они заклеивали - возле водозабора, далеко от даже турбинного зала.
и в колодце, связанном с 2 блоком, произошел рост уровня воды на 7 см после заклеивания той дырки
так что они сконцентрированы примерно на "строительстве 30 м бетонных стен для предотвращения вытекания радиоактивной воды в открытые водоемы". примерно, как на ЧАЭС.

[В11]

Congress: US reactor may not be safe enough
(Конгресс: Реакторы США возможно недостаточно безопасны)
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/08_26.html
A US Congressional subcommittee has warned that a nuclear power plant in the country could face the same problems as Japan's Fukushima Daiichi plant in a worst-case scenario.
(Подкомитет Конгресса США предупредил, что АЭС в США могут столкнуться с такими же проблемами, как на Фукусиме-1)
The House Energy and Commerce subcommittee released a study by the Nuclear Regulatory Commission about the Peach Bottom nuclear plant in Pennsylvania.
Подкомитет HEC опубликовал исследование NRC об АЭС Peach Bottom в Пенсильвании
The report says that if a power loss occurs for a long time, fuel rods in the reactor could be damaged, leading to the release of radioactive substances within 2 days.
(Доклад говорит, что ЕСЛИ потеря электропитания произойдет на длительное время, то топливные стержни могут быть повреждены, что может привести к выбосу радиоктивных веществ в течении двух дней(/color]
The reactor has the same design as the Number 1 and Number 2 reactors at the Fukushima plant.
[color=#008080](Конструкция та же, что у реакторов 1 и 2 на Фукусиме-1)
The report adds that safety equipment installed after the September 11th attacks in 2001 will prevent fuel rods from being damaged in emergencies.
(Доклад добавляет, что оборудование безопасности, устновленное после 11.9.2001 предохранаяет стержни от повреждения в чрезвычайных ситуациях)
But the House subcommittee was not satisfied with the explanation and urged the Commission to further examine the issue.
Но Подкомитет не удовлетворен объяснениями и призывает Комиссию NRC еще изучить проблему)
Friday, April 08, 2011 14:14 +0900 (JST)

Сообщение отредактировал В11 - 8.4.2011, 14:55

[В11]

Оффтоп, наверно и даже наверняка. На усмотрение Модератора:

"The cherry blossom season is now advancing from south to north, but moves to refrain from cherry blossom viewing have been spreading throughout the country"
"Сезон цветения сакуры продвигается с юга на север, но ширится движение отказа от созерцания цветения сакуры"

Да - это симптом, однако!
http://www.yomiuri.co.jp/dy/editorial/T110407005152.htm
Большая редакционная статья Йомиури о нынешних больших проблемах с настроением и духом японцев
"Excessive self-restraint may hinder recovery"
(Излишние самоограничения могут затруднить выздоровление)

Для полного офтопа - редакционная в Майничи:
Clear outlook for nuclear crisis necessary for residents to move on with their lives
Ясная перспектива с ядерным кризисом необходима для людей, чтобы жить дальше
http://mdn.mainichi.jp/perspectives/news/2...0na001000c.html
Большая статья, о разном.
В ней, к примеру, такая фраза есть:
"a closed system that removes the heat in the reactors without relying on the injection of water from an external source must be established"
Должна быть установлена замкнутая система отвода тепла от реакторов, не полагающаяся на инжекцию воды от внешних источников

И, тоже редакционная в Майничи
Gov't, TEPCO should release more information on radiation contamination
Правительство, ТЕПСО должны обеспечивать большей информацией о радиационных загрязнениях
http://mdn.mainichi.jp/perspectives/editor...0na001000c.html
Там вот о чем:
"The government and Tokyo Electric Power Co. (TEPCO) appear to be too insensitive to global criticism over their response to the crisis at the crippled Fukushima No. 1 Nuclear Power Plant that the power supplier operates....."
Правительство и ТЕРСО , очевидно, черезчур бесчувственны к глобальному критицизму по поводу их действий во время кризиса с АЭС Фукусима...
Россия упоминается:
"The South Korean Foreign Affairs and Trade Ministry expressed deep displeasure at Japan's failure to notify Seoul before discharging radioactive water into the sea, while the Russian government has voiced concern that radiation could adversely affect fishing resources..."
(Российское правительство выражало озабоченность о радиации, которая может повредить рыбным ресурсам

Сообщение отредактировал В11 - 8.4.2011, 14:51

[инженер_Гарин]

Была информация, что вода повысилась на 7 см в туннеле после заливания клеем щели.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84023.html, в самом конце:

Since the leakage had stopped, the company observed about a 7-centimeter rise in the level of contaminated water in a vertical tunnel connected to the No. 2 reactor building, from which the tainted water is believed to have originated.

Очевидно одно, что задачки с двумя бассейнами в японских школах не решают

[nakos]

Упорно слежу за скудными данными о пробах почв - япошки совершенно не дают ничего изнутри 20 км зоны
Подозреваю что там страх, раз уж деревушке Иитате достались десятки Ки/км2, то там....
Интересно, когда, наконец, скажут правду? Ведь вечно тянуть невозможно
И данных по МЭД в виде карты с изорадами - тоже нет
Мня раздирает любопытство
Аварии уже месяц, выбросы почти прекращены, пора подводить первые итоги по долговременным последствиям

[KTO-TO]

По поводу вариантов охлаждения:
Прокинуть петлей через технологические отверстия в Го или КР какой-то гибкий трубопровод. Как вариант - через существующий трубопровод охлаждения. Если взять достаточно гибкий и не слишком тонкий шланг, то сложив его пополам и прицепив поплавок можно будет током воды затянуть его в ГО или КР. Т. е. можно даже не подходить слишком близко к блокам. По этому гибкому трубопроводу осуществлять циркуляцию охлаждающей жидкости (можно даже не обязательно воды). Т.к. у циркулирующей воды нет прямого контакта с топливом, вымывания грязи не будет, меньше мороки с очисткой. Единственное, что для этого нужно - предварительно заделать утечки, чтобы грязная вода, которую будет охлаждать этот трубопровод стояла как в бассейне и не утекала.

[nakos]

По поводу вариантов охлаждения:
Прокинуть петлей через технологические отверстия в Го или КР какой-то гибкий трубопровод. Как вариант - через существующий трубопровод охлаждения. Если взять достаточно гибкий и не слишком тонкий шланг, то сложив его пополам и прицепив поплавок можно будет током воды затянуть его в ГО или КР. Т. е. можно даже не подходить слишком близко к блокам. По этому гибкому трубопроводу осуществлять циркуляцию охлаждающей жидкости (можно даже не обязательно воды). Т.к. у циркулирующей воды нет прямого контакта с топливом, вымывания грязи не будет, меньше мороки с очисткой. Единственное, что для этого нужно - предварительно заделать утечки, чтобы грязная вода, которую будет охлаждать этот трубопровод стояла как в бассейне и не утекала.

извините, маниловщина
во-первых это неосуществимо, не будем даже вдаваться в подробности, почему; просто, НЕТ
во-вторых, теплоотвод вы не обеспечите таким способом, никак и никогда

[Nut]

Насчёт дырки и её затыкания ситуация не слишком внятная. Сообщения были разные. В том числе, такого плана - сначала наблюдался рост уровня воды в траншее, потом он сам по себе вернулся на исходные позиции. Из чего TEPCO резонно заключила, что вода могла найти себе другую дорогу.

От МАГАТЭ последняя информация на данный момент уклончивая. Дословно: Work continues to prevent further releases to the sea.

Поэтому говорить о том, "заделали ли надежно дырку из ГО (полностью ли остановили течь и какой столб воды способна удержать эта пломба)" © Nut пока рано. Может быть, будет новая дыра. А может, вода где-то в здании начнёт собираться. И то, и то вроде как не здорово.

Ну тогда, похоже, что и не удастся ничего запломбировать. Значит можно предложить японскому главврачу следующее (от жмеринского главврача):
Недалеко от колодца с грязной водой копать яму и вкапывать туда емкость. От этой емкости траншею в сторону колодца с уложенной по дну трубой (желобом) с уклоном от колодца к емкости. От емкости сразу насосом через промежуточную емкость (которую они сейчас и используют) дальше, как и сейчас в линию пит. воды. Дальше, так же как и сейчас подача в реактор, оттуда через дырку в ГО, оттуда через дырку в колодец. Там вода не будет подниматься до неплотности (а значит не будет через трещину стекать в океан), а по новой трубе с уклоном вся вода опять в новую емкость. Контур замкнули. Сверху все закрыть, чтобы не газило и не простреливало, ну и т.д. Потом часть воды постепенно подавать на фильтра, но это уже мелочи, их много, об этом не пишу. Главное, чтобы вода в колодце не поднималась до трещины.
Пока помещаю сюда, но в принципе не возражаю, если перенесете в "АЭС на резинке".
Вот об этой схеме главврач Маргулис шептался с нашим поваром.

[Nut]

Напрашивается решение, при котором в случае аварий 7-го уровня, топливо должно разбросать в широком диапазоне (достаточном, чтобы не возникало критичности), после чего его саморазогрев не должен достигать величин, способных, скажем, расплавить здание. Или сплавлялась с чем-то, обладающим большей теплопроводностью, чем UO2 etc.
(Да, я понимаю, что разбрасывание топлива дико звучит, но если оно разлетается в заданном объеме, это лучше, чем его разыскивать потом по всей площадке в результате неконтролируемого взрыва?)

upd Вообще сборки сделать с возможностью быстрого раздвижения (распада) по сторонам?

Была подобная идея, но более оригинальная. Получила патент форума и название "Обезьяна с гранатой в паропроводе". От Вашей идеи можно дополнить первую принудительным втягиванием обезьяны в паропровод на веревке (дистанционным управлением обезьяной).

[armadillo]

В ЮАР вроде подобного типа реактор делать хотели. Управляется и то не стержнями а раздвигом ТВС,

Сообщение отредактировал armadillo - 8.4.2011, 16:11

[В11]

Status of nuclear facilities after Thursday's strong aftershock
Статус ядерных мощностей Японии после землетруса в четверг 7.4
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84119.html

Сообщение отредактировал В11 - 8.4.2011, 16:18

[В11]

Это, полагаю, небезинтересно:
No. 1 reactor lost cooling function on March 11
Реактор 1 потерял охлаждение 11марта
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/08_16.html
(неопубликованные данные и гипотезы приводятся в в небольшой статье. Первый день покрыт мраком ТЕПКи, но в мраке есть инсайдерские дырки)

______________________
China, Russia concern over contaminated water
Китай, Россия выразили озабоченность по поводу зараженной воды
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/08_38.html
Про Россию:
In a statement issued on Thursday, Russia's foreign ministry (Лавров МИД) expressed displeasure (неудовольствие)by pointing out that Japan informed Russia of its move to dump the contaminated water 2 days after it began the operation earlier this week.(тем, что информировала Россию о сливе зараженной воды через два дня, после того, как начала операцию)

The ministry urged (ласково посоветовала) Japan to provide concerned parties with complete information (обеспечивать полной и своевременной информацией) about the situation at the crippled nuclear power plant. It also expressed the hope that Japan will take measures to prevent further discharges of radioactive water into the ocean.(надеется, что Япония больше не будет)

Russia's health authorities(это вероятно про Онищенко) say that radioactive contamination has not been detected in the country at present. However, they say if the contamination spreads to a wider area and becomes more serious, it could restrict fishing in waters off its far-eastern coast.[color="#008000"][/color]

Сообщение отредактировал В11 - 8.4.2011, 16:51

[Dozik]

Упорно слежу за скудными данными о пробах почв - япошки совершенно не дают ничего изнутри 20 км зоны
Подозреваю что там страх, раз уж деревушке Иитате достались десятки Ки/км2, то там....
Интересно, когда, наконец, скажут правду? Ведь вечно тянуть невозможно
И данных по МЭД в виде карты с изорадами - тоже нет
Мня раздирает любопытство
Аварии уже месяц, выбросы почти прекращены, пора подводить первые итоги по долговременным последствиям

Еще рано. Доза на местности может определяться йодом-131. Цезиев было выброшено на порядок меньше. Если так уж хочется - посчитайте загрязненность по гамма-фону. Давеча давали ссылку на "кино" как японцы ездили в "зону" - там расстояния и мощность дозы. Формулы достаточно простые.

Сообщение отредактировал Dozik - 8.4.2011, 16:50

[В11]

Подозреваю что там страх, раз уж деревушке Иитате достались десятки Ки/км2, то там....
Мня раздирает любопытство

Что там, на самом деле в Иитаке было - бабушка надвое сказала.
Похоже там Гринпис куролесил, с местными муниципалами напару, намеряли невесть что, навели панику. Магате, проверяя панику, по ИХ же данных в три раза где-то снизил ИХ ЖЕ данные за март. Теперь там полу-паника, полу-недоумение. Некоторые беременные бежать оттуда собрались, некоторые в растерянности. Там порешили - кто хочет - пусть уезжает. Фермеры сходку организовали, трубуют прояснить, что за ситуация и что им делать: сеять или бежать.
Не надо про Иитаку! Темный лес там.
Даю 80-90%, что там "на ровном месте" паника. Уж больно странные данные по Иитаке были! Сомнительные очень. Я долго следил, со стороны интернета, естественно.
Ну может , конечно, что был "плевок локального характера". Но, скорее всего или не такой большой, как представили, или намеряли то, что хотели намерять.
Фильмишка была. Ужос какая гринпис-пропагандистская. Прямо - шоу настоящее.
Модератор если попросит - вспомню то, что видел, со ссылками, и то, что думал про это , еще до того, как кипеш большой поднялся. Но это - морока, думаю - лишняя. Даже если что-то "раздирает" кого-то :-)

PS ИМХО свое высказал. Могу я свое ИМХО иметь? Боль-мень просвещенное. Курсами разными радиационной биологии и прочей дозиметрии в институте, в прошлом.

Сообщение отредактировал В11 - 8.4.2011, 17:12

[nakos]

Что там, на самом деле в Иитаке было - бабушка надвое сказала.
Похоже там Гринпис куролесил, с местными муниципалами напару, намеряли невесть что, навели панику. Магате, проверяя панику, по ИХ же данных в три раза где-то снизил ИХ ЖЕ данные за март. Теперь там полу-паника, полу-недоумение. Некоторые беременные бежать оттуда собрались, некоторые в растерянности. Там порешили - кто хочет - пусть уезжает. Фермеры сходку организовали, трубуют прояснить, что за ситуация и что им делать: сеять или бежать.
Не надо про Иитаку! Темный лес там.
Даю 80-90%, что там "на ровном месте" паника. Уж больно странные данные по Иитаке были! Сомнительные очень. Я долго следил, со стороны интернета, естественно.
Ну может , конечно, что был "плевок локального характера". Но, скорее всего или не такой большой, как представили, или намеряли то, что хотели намерять.
Фильмишка была. Ужос какая гринпис-пропагандистская. Прямо - шоу настоящее.

н позвольте это данные НИСЫ, десятки Ки/км2, в отдельных пробах - СОТНИ
цезий!
тут надо бежать, уноситься в даль - не так ли?

[Татарин]

Ну может , конечно, что был "плевок локального характера". Но, скорее всего или не такой большой, как представили, или намеряли то, что хотели намерять.

Если анализ местного салата даёт 10кБк по цезию, то это как бы очень серьёзный намёк всем, кто желает жить долго и счастливо.
Это уже цезий, не йод. Это - всерьёз и надолго.

По русским нормам Иитака должна быть отселена или по меньшей мере - переведена на внешнее снабжение едой и может даже водой (имеет ли смысл тогда оставаться?).

Ну и внешний гамма-фон порядка 5-7мкЗв/ч подтвержден. Здоровья не прибавляет. Беременным однозначно лучше уехать.