АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

По Иитате описано, на мой взгляд, достаточно хорошо по ссылке.

Вкратце история такова.

30 марта МАГАТЭ заявило, что результат анализа одной пробы грунта, взятой в Иитате, показывает двухкратное превышение radiation levels над магатэшными стандартами для эвакуации.

В ответ NISA сказало, что не знает, какие там у МАГАТЭ расчётные стандарты (what the IAEA's computation standards are).

В свою очередь, МАГАТЭ заметило, что его первое заявление основывалось на предварительных расчётах, и призвало Японию провести дополнительные исследования.

Япония передала в МАГАТЭ данные по 15 пробам грунта в Иитате. МАГАТЭ сделало пересчёт и получило в среднем, что загрязнение там ниже порога эвакуации.

История жутко тёмная. Брать ничью сторону как-то не хочется. "Гринпису" веры нет ни на копейку, но и японцы показали себя отнюдь не как эталон в деле проведения измерений.

Есть резонное подозрение, что население оттуда само уезжать не хочет (бросать коров на погибель и т.д.) и поэтому не придаёт всему особого значения.

P.S. Ну и жирный минус японской научной общественности. Съездили бы они туда сами вместо "Гринписа", были бы надёжные данные с места событий. А так это всё на уровне "веришь-веришь", "ошиблась машинистка/не ошиблась машинистка".

[Elk]

Была подобная идея, но более оригинальная. Получила патент форума и название "Обезьяна с гранатой в паропроводе". От Вашей идеи можно дополнить первую принудительным втягиванием обезьяны в паропровод на веревке (дистанционным управлением обезьяной).

Если меня не подводит память, в Снежинске была экспериментальная сборка, где аварийное отключение осуществлялось, грубо говоря, отпадением нижней части.

Если опять же правильно помню, то в Канаде тоже был довольно любопытный реактор, функционировавший практически без какого-либо контроля (исследовательский, маломощный, естесс-но). Система безопасности была хитрее, там отражатель уходил в сторону, реактор сразу становился докритичным.

Как-то так, но читала я про это все лет так 10 назад, так что...

А уж у нас есть реактор, кому для продолжения работы достаточно было бы просто подливать воды (вместо урана). Только к Фукусиме это отношение имеет слабое (это намёк такой от злого модератора). - Модератор

Ай, все, мои извинения. Ухожу на процедуры

Сообщение отредактировал Elk - 8.4.2011, 18:05

Причина редактирования: комментарий

[MrNice]

Напрашивается решение, при котором в случае аварий 7-го уровня, топливо должно разбросать в широком диапазоне (достаточном, чтобы не возникало критичности), после чего его саморазогрев не должен достигать величин, способных, скажем, расплавить здание. Или сплавлялась с чем-то, обладающим большей теплопроводностью, чем UO2 etc.
(Да, я понимаю, что разбрасывание топлива дико звучит, но если оно разлетается в заданном объеме, это лучше, чем его разыскивать потом по всей площадке в результате неконтролируемого взрыва?)

upd Вообще сборки сделать с возможностью быстрого раздвижения (распада) по сторонам?

Ну да, сделать из аврии ИНЕС-4 -> ИНЕС-7 и потом с ней бороться (старый анекдот: "свести задачу к имеющей решение и решать ее" ).

Пардон, видел, что по этому поводу уже все отстебались. Но коль серьезно: проблема тяжести аврии не в критичности, а именно в выбросе продуктов деления. Да пусть аппарат будет +/- критичным - кому это мешает, если выброса нет?

По поводу upd. Одна из технологий (по мотивом курсовой 20-ти летней давности) - космические реакторы регулируются именно таким образом: изменением геометрии (утечки) отражателя. Космосу, как бы все едино...

[Binary Star]

Интересный документ от 3 Апреля: http://www.vgb.org/vgbmultimedia/News/Fukushimav15VGB.pdf (7 мб, 69 стр.)

Смого схем, имеются объяснения поведения кориума в (№1?).

[O3P]

Мы, пациенты ветеринарной психбольницы, все не можем сообразить - здесь пациенты пытаются еще раз изобрести уже изобретенную ловушку расплава а.з.? Вроде вопрос уже решен (для ВВЭР), и жертвенный материал и физическое разделение...

А она, кстати, без воды будет работать? Ну, всмысле, когда ее расчетные пассивные 24 часа кончатся, а электричества для подачи новой воды все еще не будет, что с ней дальше произойдет, есть данные? BWRовские-то расчеты вон показывают проплавление за несколько дней, тут одними сутками охлаждения не обойдешься, если электричество всерьез гикнулось...

[Nut]

А она, кстати, без воды будет работать? Ну, всмысле, когда ее расчетные пассивные 24 часа кончатся, а электричества для подачи новой воды все еще не будет, что с ней дальше произойдет, есть данные? BWRовские-то расчеты вон показывают проплавление за несколько дней, тут одними сутками охлаждения не обойдешься, если электричество всерьез гикнулось...

Она сухая. Стратегия затопления, это другая стратегия (одна из нескольких) Руководств по управлению тяжелыми авариями. Тут на форуме есть продвинутые проектанты (в частности АЭС-2006), они Вам могут ответить настолько подробно, как Вам это необходимо.

[O3P]

Она сухая. Стратегия затопления, это другая стратегия

Она-то сухая. Только охлаждается снаружи водой. Мы вообще об одном и том же говорим? Я - про ЛАЭС-2, например:

http://atomcon.ru/public/_doc_forum/sek_5/...#274,16,Системы безопасности (3)

Слайд 16: "Заявителем не представлено обоснование: <...> запасов воды на охлаждение УЛР в течение 24 часов"

Это я не к тому, что тоже насчет запасов на первые 24 часа сомневаюсь, а к тому, что дальше-то что будет? Или вот здесь (тоже ВВЭР) на слайде 19:

http://www.tac.tomsk.ru/files/vver1000.ppt

"...отвод тепла от расплава осуществляется водой, циркулирующей через теплообменник УЛР и подаваемой на поверхность расплава"

Или мы о чем-то другом говорим?

[O3P]

Напрашивается решение, при котором в случае аварий 7-го уровня, топливо должно разбросать в широком диапазоне (достаточном, чтобы не возникало критичности), после чего его саморазогрев не должен достигать величин, способных, скажем, расплавить здание. Или сплавлялась с чем-то, обладающим большей теплопроводностью, чем UO2 etc.

Насчет сплавлялась, это упоминавшаяся уже здесь ВВЭРовская ловушка - хитрейшее устройство, которое уран не только сплавляет со всякой хренью, но и добивается того, чтобы получившиеся соединения были настолько легкими, что всплыли бы наверх расплава для лучшего охлаждения.

А насчет "разбросать" - так и в этом направлении люди тоже думают:

http://www.ccortes.ru/project/181/

"Очевидно, что одним из немногих путей принципиального решения перечисленных проблем может явиться распределение расплава в системе, имеющей высокую эффективность по отводу тепла от расплава топлива, что, в свою очередь, позволит быстро охладить, перевести в твердое состояние и предотвратить дальнейший выход радионуклидов и воздействие расплава топлива на оболочку безопасности. Существенно большую площадь теплосъема (до 1080 м2) и эффективность дает стеллажный вариант устройства локализации расплава, построенный на распределении расплава топлива в сотовую систему труб, охлаждаемых выкипающей водой, которая подается после аварии в подреакторное помещение шахты. "

Да и у BWR из гермооболочки в тор аж двенадцать каналов ведут, причем вниз - есть у меня подозрение, что неспроста в торе первого блока тысячм рентген в час. Хотя это, конечно, и правда может быть просто грязь, но...

[Nut]

Она-то сухая. Только охлаждается снаружи водой. Мы вообще об одном и том же говорим? Я - про ЛАЭС-2, например:

Или мы о чем-то другом говорим?

Да, вроде об одном и том же. Я когда-то читал описание, что эта ловушка будет работать и без воды. Т.е. там реализован принцип разделения (то, что Вы и изобретали, как я понял) и увеличения поверхности теплообмена. Поэтому образуется твердая корка (с Тплавл. 2600-2800) и дальше ничего не проплавляется. Но у нас на ЖмерАЭС ес-стно такого нет и я только с телевизира рассказываю. Вот тут есть умные проектанты, но никто не снизошел до пояснений. Такая же история была у меня раньше. Я попросил кого-нибудь, кто тут так умно рассуждал про радионуклиды проанализировать спектр воды из машзала и подсказать, контактировала ли она с топливом напрямую. От этого можно было плясать дальше (место кориума, я думаю вышел вниз). Так вот, опять никто не снизошел. Все умные дозики не пожелали опускаться до таких чайников.
И с ловушкой то же самое.
Привет от главврача.

[Dark]

Господа химики, просто интересуюсь, не создаст-ли азот при контакте с этой какой, ну рассолом, какуюнибудьхрень типа синельной кислоты

нет

[Elk]

Граждане, а кто-нибудь знает, в России есть нормы по йоду-131 в морской воде?
НРБ говорит только про атмосферу и питьевую.

[AtomInfo.Ru]

Да, вроде об одном и том же. Я когда-то читал описание, что эта ловушка будет работать и без воды. Т.е. там реализован принцип разделения (то, что Вы и изобретали, как я понял) и увеличения поверхности теплообмена. Поэтому образуется твердая корка (с Тплавл. 2600-2800) и дальше ничего не проплавляется. Но у нас на ЖмерАЭС ес-стно такого нет и я только с телевизира рассказываю. Вот тут есть умные проектанты, но никто не снизошел до пояснений.

Я, разумеется, не умный проектант. Но что надо-то про ловушку?

Во-первых, их две. Тяньваньская от ленинградской отличается. На Тяньване, если правильно помню, 12 модульных теплообменников в единой чаше. У питерцев - цельный корпус. На самом деле, даже двойной. Когда первая стенка (60 мм) проплавляется, то кориум попадает в слой ГОЖА, где и застревает, не дойдя до второй стенки.

Конструкцию считали на критичность, чтобы не было так волнующей всех СЦР (кстати, у ловушки EPR есть, по слухам, такой брак - там критичность якобы возможна!). Дополнительно у ловушки есть своё пассивное охлаждение.

Ну так у нас в Урюпинске рассказывают. Не знаю, может, соврал чего - но что с меня взять, мне положено

[AtomInfo.Ru]

Renegade1951,

единственная просьба. Давайте в другой ветке всё-таки, а? Сейчас я её открою и сам первый отвечу на Ваши вопросы.

P.S.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=600

P.P.S.
Исходный пост перенёс в ветку по ссылке.

[В11]

Граждане, а кто-нибудь знает, в России есть нормы по йоду-131 в морской воде?
НРБ говорит только про атмосферу и питьевую.

Не знаю :-) Но скажу :-)

Не совсем про то, но тоже про морскую и питьевую. Собирался из японской прессы дать, да повода не было.
U.S. Navy 'sought N-plant water discharge details'
ВМФ США желает знать детали вылива воды с АЭС в море
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110408004590.htm

Зачем им детали про морскую воду понадобились, спрашивается?
А вот зачем:
The U.S. Navy said it made the request over concern that its vessels, which have equipment to desalinate seawater for drinking and other daily needs, could take in radioactive water and damage the health of its sailors.
(ВМФ США бает, что они запрос делают из-за озабоченности тем, что в их опреснители морской воды, в воду для питья и мытья головы, проникнет вода морская, зараженная и учинит тем самым нехороший вред для здоровья моряков (вольный перевер :-) )

Спокойной ночи!
И простите. что не знаю :-(

___
Мне кажется, что в НРБ и не должно быть, из общих соображений. Под "нормой" же , для морской, вероятно может пониматься среднее природное. Впрочем, я уже практически сплю :-)

Сообщение отредактировал В11 - 8.4.2011, 23:45

[Телепузик]

Пару дней был по горло занят работой и видимо что-то упустил. Не просветите, как такое может быть -

Результаты радионуклидного анализа морской воды у экрана блока 2 -
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110408e7.pdf
I131-2.5x10^3 Bq/cm^3
Cs134-1.5x10^3 Bq/cm^3
Cs137-1.5x10^3 Bq/cm^3

Результаты радионуклидного анализ воды в турбинном зале блока 2 (той самой, где электрики получили радиационные ожоги) -
I131-3.6x10^1 Bq/cm^3
Cs134-9.4x10^-1 Bq/cm^3
Cs137-1.0x10^0 Bq/cm^3

Я правильно понял, что концентрация радиоактивных изотопов I-131, Cs-134, Cs-137 в морской воде рядом с бетонной стенкой внутренней акватории на два-четыре порядка выше, чем в воде турбинного зала, куда из-за высокой радиоактивности затруднен доступ рабочих?

[O3P]

Я, разумеется, не умный проектант. Но что надо-то про ловушку?

Так я же говорю - что будет, если после 24 часов вода для пассивного охлаждения кончится, а новой в сельмаг не завезут? Я про нее так понял, что она застывает коркой в том числе и из-за водяного охлаждения, а если его нету, считали, что будет? Или как в этих анализах BWR (Fig. 4 и Fig. 5):

http://www.sar-net.org/upload/2-10_ermsar08-s2-10-final.pdf

- то ли на шестой день проплавление шестиметрового слоя бетона на всю глубину, то ли на шестнадцатый, то ли вообще никогда?

(Для читающих эту высокоученую дискуссию только краем глаза: это все, собственно, не совсем про Фукусиму. Это про Фукусиму, с которой сразу после глушения реакторов все разбежались и никакую воду ни в какие места не подавали больше никогда. На самом деле там все далеко не так интересно, как описывается в этих наихудших сценариях. Вот aprudnev, например, вообще считает, что топливо даже из реакторов не ушло, а не то что шесть метров бетона плавить. Не уверен, что он прав, но в любом случае туда вбухано столько воды, что эта дискуссия носит больше теоретический характер; вряд ли на Фукусиме в действительности произошло нечто хотя бы отдаленно похожее на эти страшилки.)

[VBVB]

Пару дней был по горло занят работой и видимо что-то упустил. Не просветите, как такое может быть -

Результаты радионуклидного анализа морской воды у экрана блока 2 -
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110408e7.pdf
I131-2.5x10^3 Bq/cm^3
Cs134-1.5x10^3 Bq/cm^3
Cs137-1.5x10^3 Bq/cm^3

Результаты радионуклидного анализ воды в турбинном зале блока 2 (той самой, где электрики получили радиационные ожоги) -
I131-3.6x10^1 Bq/cm^3
Cs134-9.4x10^-1 Bq/cm^3
Cs137-1.0x10^0 Bq/cm^3

Я правильно понял, что концентрация радиоактивных изотопов I-131, Cs-134, Cs-137 в морской воде рядом с бетонной стенкой внутренней акватории на два-четыре порядка выше, чем в воде турбинного зала, куда из-за высокой радиоактивности затруднен доступ рабочих?

Да уж. Величины намеренные и опубликованные на 4-5 порядков превышают допустимые для низкоактивной воды самими же японцами. Ну хотя бы динамика уменьшения уровня радиоактивности этой воды по сравнению с данными от 2-го и 4-го апреля выразилась.
Ну а вообще "Toshiba предлагает вывести из эксплуатации четыре аварийных блока АЭС Фукусима Дайичи за 10 лет"
http://atominfo.ru/news6/f0064.htm
Так что никуда и никто на Фукусиме с героическими исправлениями последствий аварии спешить и не собирается.

[Elk]

Спокойной ночи!
И простите. что не знаю :-(

___
Мне кажется, что в НРБ и не должно быть, из общих соображений. Под "нормой" же , для морской, вероятно может пониматься среднее природное. Впрочем, я уже практически сплю :-)

НРБ действительно интересует только двуногое полуразумное

В принципе, естьФедеральный закон от 10 января 2002 г. N 7-ФЗ
Об охране окружающей среды
http://gost.oktyab.ru/Data1/9/9444/index.htm
А там есть такая вот
Статья 21. Нормативы качества окружающей среды
2. К нормативам качества окружающей среды относятся:
нормативы, установленные в соответствии с химическими показателями состояния окружающей среды, в том числе нормативы предельно допустимых концентраций химических веществ, включая радиоактивные вещества;
нормативы, установленные в соответствии с физическими показателями состояния окружающей среды, в том числе с показателями уровней радиоактивности и тепла;

Т.е. какие-то такие параметры могут иметь место. Но я вот их не вижу нигде, хотя у меня есть очень толстый двухтомник по вредным хим.веществам, но он 75-го года и уже устарел. Да и то не очень понятно, имели ли указанные в нем ПДК законодательную силу.
Можно найти разрешенный сброс предприятиям по разным нуклидам в гидрологическую сеть, но это тоже не совсем то.

Одним словом, как считается превышения уровня по йоду, скажем, в морской воде?

Если уж на то пошло, то как он измеряется? Опустить туда детектор - имхо - может оказаться мало толку, потому что она и поглощать излучение может, т.е. делается так же, как для почвы - отбор-метки-разделение-концентрирование-препарат-измерение?

[renegade1951]

Так я же говорю - что будет, если после 24 часов вода для пассивного охлаждения кончится, а новой в сельмаг не завезут? Я про нее так понял, что она застывает коркой в том числе и из-за водяного охлаждения, а если его нету, считали, что будет? Или как в этих анализах BWR (Fig. 4 и Fig. 5):

http://www.sar-net.org/upload/2-10_ermsar08-s2-10-final.pdf

- то ли на шестой день проплавление шестиметрового слоя бетона на всю глубину, то ли на шестнадцатый, то ли вообще никогда?

(Для читающих эту высокоученую дискуссию только краем глаза: это все, собственно, не совсем про Фукусиму. Это про Фукусиму, с которой сразу после глушения реакторов все разбежались и никакую воду ни в какие места не подавали больше никогда. На самом деле там все далеко не так интересно, как описывается в этих наихудших сценариях. Вот aprudnev, например, вообще считает, что топливо даже из реакторов не ушло, а не то что шесть метров бетона плавить. Не уверен, что он прав, но в любом случае туда вбухано столько воды, что эта дискуссия носит больше теоретический характер; вряд ли на Фукусиме в действительности произошло нечто хотя бы отдаленно похожее на эти страшилки.)

Там несколько другая идея. Их, проектантов, мысль пошла по пути "не можешь победить - возглавь". С помощью специально подобранных материалов расплав АЗ разбавляется. Нейтрализуются восстановители, которые могут генерировать водород при попадании на расплав воды. Кислород связывается при восстановлении оксидов. С этой же целью они пытаются закрыть слоем оксидов поверхность расплава, чтобы избежать контакта расплавленного металла с водой. Материалы для этого подбираются из числа оксидов таким образом, чтобы избежать образования новых фаз, газообразования и расслоения. За счёт разложения и восстановления оксидов (там ещё много всяких научных слов можно написать) происходит существенное снижение температуры расплава от 2600 С до 1600-1400 С. А дальше в расплаве образуются эвтектики и происходит кристаллизация. То есть он горячий, но не жидкий и не разогревается, потому, что разбавленный. При таких условиях, по идее, уже всё равно на чём он лежит и есть ли в корпусе ловушки вода. Собственно, корпус ловушки - это водоохлаждаемый тигель, который нужен только до того момента пока вся эта байда не закристаллизуется. А дальше "пофиг на каком боку у него тюбетейка". Как-то так....

[O3P]

Результаты радионуклидного анализ воды в турбинном зале блока 2 (той самой, где электрики получили радиационные ожоги) -
I131-3.6x10^1 Bq/cm^3
Cs134-9.4x10^-1 Bq/cm^3
Cs137-1.0x10^0 Bq/cm^3

Я правильно понял, что концентрация радиоактивных изотопов I-131, Cs-134, Cs-137 в морской воде рядом с бетонной стенкой внутренней акватории на два-четыре порядка выше, чем в воде турбинного зала, куда из-за высокой радиоактивности затруднен доступ рабочих?

А это откуда такой интересный анализ? Этой водой обжечься затруднительно, в ней всего где-то микрокюри на литр, то есть, видимо, порядков на пять ниже, чем в той воде, от которой электрики получили ожоги. Пить ее я бы не стал, поскольку несколько рентген на щитовидку никому еще особой пользы не принесли, но это и не та вода, что там на 100 Р/ч светилась. Может, дождевая? Или еще откуда натекло. Ну, или цифры опять перевраны, в первый раз, что ли?