АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[VBVB]

Пару дней был по горло занят работой и видимо что-то упустил. Не просветите, как такое может быть -

Результаты радионуклидного анализа морской воды у экрана блока 2 -
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110408e7.pdf
I131-2.5x10^3 Bq/cm^3
Cs134-1.5x10^3 Bq/cm^3
Cs137-1.5x10^3 Bq/cm^3

Результаты радионуклидного анализ воды в турбинном зале блока 2 (той самой, где электрики получили радиационные ожоги) -
I131-3.6x10^1 Bq/cm^3
Cs134-9.4x10^-1 Bq/cm^3
Cs137-1.0x10^0 Bq/cm^3

Я правильно понял, что концентрация радиоактивных изотопов I-131, Cs-134, Cs-137 в морской воде рядом с бетонной стенкой внутренней акватории на два-четыре порядка выше, чем в воде турбинного зала, куда из-за высокой радиоактивности затруднен доступ рабочих?

Да уж. Величины намеренные и опубликованные на 4-5 порядков превышают допустимые для низкоактивной воды самими же японцами. Ну хотя бы динамика уменьшения уровня радиоактивности этой воды по сравнению с данными от 2-го и 4-го апреля выразилась.
Ну а вообще "Toshiba предлагает вывести из эксплуатации четыре аварийных блока АЭС Фукусима Дайичи за 10 лет"
http://atominfo.ru/news6/f0064.htm
Так что никуда и никто на Фукусиме с героическими исправлениями последствий аварии спешить и не собирается.

[Elk]

Спокойной ночи!
И простите. что не знаю :-(

___
Мне кажется, что в НРБ и не должно быть, из общих соображений. Под "нормой" же , для морской, вероятно может пониматься среднее природное. Впрочем, я уже практически сплю :-)

НРБ действительно интересует только двуногое полуразумное

В принципе, естьФедеральный закон от 10 января 2002 г. N 7-ФЗ
Об охране окружающей среды
http://gost.oktyab.ru/Data1/9/9444/index.htm
А там есть такая вот
Статья 21. Нормативы качества окружающей среды
2. К нормативам качества окружающей среды относятся:
нормативы, установленные в соответствии с химическими показателями состояния окружающей среды, в том числе нормативы предельно допустимых концентраций химических веществ, включая радиоактивные вещества;
нормативы, установленные в соответствии с физическими показателями состояния окружающей среды, в том числе с показателями уровней радиоактивности и тепла;

Т.е. какие-то такие параметры могут иметь место. Но я вот их не вижу нигде, хотя у меня есть очень толстый двухтомник по вредным хим.веществам, но он 75-го года и уже устарел. Да и то не очень понятно, имели ли указанные в нем ПДК законодательную силу.
Можно найти разрешенный сброс предприятиям по разным нуклидам в гидрологическую сеть, но это тоже не совсем то.

Одним словом, как считается превышения уровня по йоду, скажем, в морской воде?

Если уж на то пошло, то как он измеряется? Опустить туда детектор - имхо - может оказаться мало толку, потому что она и поглощать излучение может, т.е. делается так же, как для почвы - отбор-метки-разделение-концентрирование-препарат-измерение?

[renegade1951]

Так я же говорю - что будет, если после 24 часов вода для пассивного охлаждения кончится, а новой в сельмаг не завезут? Я про нее так понял, что она застывает коркой в том числе и из-за водяного охлаждения, а если его нету, считали, что будет? Или как в этих анализах BWR (Fig. 4 и Fig. 5):

http://www.sar-net.org/upload/2-10_ermsar08-s2-10-final.pdf

- то ли на шестой день проплавление шестиметрового слоя бетона на всю глубину, то ли на шестнадцатый, то ли вообще никогда?

(Для читающих эту высокоученую дискуссию только краем глаза: это все, собственно, не совсем про Фукусиму. Это про Фукусиму, с которой сразу после глушения реакторов все разбежались и никакую воду ни в какие места не подавали больше никогда. На самом деле там все далеко не так интересно, как описывается в этих наихудших сценариях. Вот aprudnev, например, вообще считает, что топливо даже из реакторов не ушло, а не то что шесть метров бетона плавить. Не уверен, что он прав, но в любом случае туда вбухано столько воды, что эта дискуссия носит больше теоретический характер; вряд ли на Фукусиме в действительности произошло нечто хотя бы отдаленно похожее на эти страшилки.)

Там несколько другая идея. Их, проектантов, мысль пошла по пути "не можешь победить - возглавь". С помощью специально подобранных материалов расплав АЗ разбавляется. Нейтрализуются восстановители, которые могут генерировать водород при попадании на расплав воды. Кислород связывается при восстановлении оксидов. С этой же целью они пытаются закрыть слоем оксидов поверхность расплава, чтобы избежать контакта расплавленного металла с водой. Материалы для этого подбираются из числа оксидов таким образом, чтобы избежать образования новых фаз, газообразования и расслоения. За счёт разложения и восстановления оксидов (там ещё много всяких научных слов можно написать) происходит существенное снижение температуры расплава от 2600 С до 1600-1400 С. А дальше в расплаве образуются эвтектики и происходит кристаллизация. То есть он горячий, но не жидкий и не разогревается, потому, что разбавленный. При таких условиях, по идее, уже всё равно на чём он лежит и есть ли в корпусе ловушки вода. Собственно, корпус ловушки - это водоохлаждаемый тигель, который нужен только до того момента пока вся эта байда не закристаллизуется. А дальше "пофиг на каком боку у него тюбетейка". Как-то так....

[O3P]

Результаты радионуклидного анализ воды в турбинном зале блока 2 (той самой, где электрики получили радиационные ожоги) -
I131-3.6x10^1 Bq/cm^3
Cs134-9.4x10^-1 Bq/cm^3
Cs137-1.0x10^0 Bq/cm^3

Я правильно понял, что концентрация радиоактивных изотопов I-131, Cs-134, Cs-137 в морской воде рядом с бетонной стенкой внутренней акватории на два-четыре порядка выше, чем в воде турбинного зала, куда из-за высокой радиоактивности затруднен доступ рабочих?

А это откуда такой интересный анализ? Этой водой обжечься затруднительно, в ней всего где-то микрокюри на литр, то есть, видимо, порядков на пять ниже, чем в той воде, от которой электрики получили ожоги. Пить ее я бы не стал, поскольку несколько рентген на щитовидку никому еще особой пользы не принесли, но это и не та вода, что там на 100 Р/ч светилась. Может, дождевая? Или еще откуда натекло. Ну, или цифры опять перевраны, в первый раз, что ли?

[MegaS]

В ЮАР вроде подобного типа реактор делать хотели. Управляется и то не стержнями а раздвигом ТВС,

Извеняюсь что встреваю, но нет ли информации о кол-ве регулирующих стержней в Фукусимском BWR-е ? И почему Дженирал Электрик выбрал в проэкте (если я правильно информирован) схему введения их в АЗ снизу, а не сверху (что более разумно в плане безопасности в случае форс мажёра, имхо)

[В11]

TEPCO begins building steel wall, fence to prevent sea contamination
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84191.html
TOKYO, April 9, Kyodo
The operator of a crippled Fukushima nuclear power station started Saturday to install a steel wall and fence to prevent more water containing radioactive substances from seeping into the Pacific Ocean....
ТЕРСО начала строить стальные стену и забор для предотвращения утечек радиоактивной воды в Тихий океан

(Почему-то мне хочется слегка офигеть :-) )

PS
+
"Workers trying to stabilize a crippled nuclear power plant started Saturday to install enclosing materials in the sea (заграждение в море) just outside the facility to prevent radioactive water from spreading further into the Pacific Ocean."
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84212.html

Сообщение отредактировал В11 - 9.4.2011, 10:59

[Pakman]

И почему Дженирал Электрик выбрал в проэкте (если я правильно информирован) схему введения их в АЗ снизу, а не сверху (что более разумно в плане безопасности в случае форс мажёра, имхо)

Вероятно, потому, что располагать сепарационные устройства в нижней части корпуса реактора было бы малоэффективным.

[ole]

TEPCO begins building steel wall, fence to prevent sea contamination
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84191.html
TOKYO, April 9, Kyodo
The operator of a crippled Fukushima nuclear power station started Saturday to install a steel wall and fence to prevent more water containing radioactive substances from seeping into the Pacific Ocean....
ТЕРСО начала строить стальные стену и забор для предотвращения загрязнения Тихого океана радиоактивной водой

(Почему-то мне хочется слегка офигеть :-) )

хорошо бы чертежик опубликовали. Не понять что затевают. Удар цунами в сплошную стальную стену - будет сильное зрелище

[Nut]

ТЕРСО начала строить стальные стену и забор для предотвращения утечек радиоактивной воды в Тихий океан[/color]

Окончательно разочарован в японской больнице. Диагноз окончательный.
Главврач Маргулис

[В11]

Окончательно разочарован в японской больнице. Диагноз окончательный.
Главврач Маргулис

Что-то почитал-почитал я с утра японскую прессу и как-то расхотелось мне дальше то, что они делают, обсуждать.
Пусть их делают, как знают!
Людей вот жалко! Вместе с последствиями цунами эта авария на АЭС..... Многовато! :-(

[Телепузик]

Окончательно разочарован в японской больнице. Диагноз окончательный.
Главврач Маргулис

Это вы зря. Скорее всего кроме этого сделать они вообще ничего не могут. Локализовать отверстия в ГО и заделать - не могут, т.к. при этом будут пострадавшие или погибщие от лучевой болезни. Скорее всего отверстий в ГО не одна и не две, поэтому щедро поливаемая вода выходит оттуда и растекается в море через все подземные трещины. Одно отверстие над поверхностью воды было заметным и его удалось заделать, но никто не поручится, что ниже поверхности воды в бетонных стенках каждого блока нет еще десятков трещин откуда высокорадиоактивная водв льется в море. Вероятно они произвели замеры радиоактивности воды у самой границы моря, выявили участки с наибольшим загрязнением и, считая, что именно там подводные утечки - начали возводить вокруг них стенку из стальных листов.

Понятно, что перспектив у этого безнадежного начинания - никаких, зато можно сделать вид что вовсю идет героическая борьба. Тем временем вода внутри ограждения из листов начнет быстро подниматься, параллельно пойдет вверх уровень грунтовых вод. Когда уровень грунтовых вод достигнет поверхности и пройти по территории АЭС не хватив критическую дозу будет нельзя - начнут очередной сброс в океан. В очередной раз обьявят, что опасности нет и вода слаборадиоактивная. Потом можно начать строить вторую стенку, вокруг первой - большего размера. Одним словом - иммитация бурной деятельности полным ходом.

[vorra]

Последние данные по радионуклидам в морской воде (пробы взяты 7 апреля).

У блоков 1-4: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110408e14.pdf

У блоков 5-6: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110408e13.pdf

Общие графики: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110408e23.pdf

Файлы по остальным местам анализа здесь: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040815-e.html

[Binary Star]

http://www.osti.gov/energycitations/servle...epU/4781681.pdf (4 мб, 89 стр.)

STUDIES OF METAL- WATER REACTIONS AT HIGH TEMPERATURES
111. EXPERIMENTAL AND THEORETICAL STUDIES
OF THE ZIRCONIUM-WATER REACTION

Research о реакциях воды с цирконием при высоких температурах. Пробежался -

[В11]

Злостно пооффтоплю напоследок и пойду своими делами заниматься.

Я - собачник, мой пес сейчас рядом со мной сидит, потому к собачьему роду-племени неравнодушен.
Хучь и к японскому.
Через три недели в море, на развалинах дома собачку нашли и спасли. Героические японские силы самообороны.
Вообще-то они людей искали, но людей не оказалось, а собачку спасли .
Вот собачка-японочка
http://www.artesianews.com/wp-content/uplo...cued%20Dog.JPEG



Тут видео:
http://www.youtube.com/watch?v=p1PkubDACVk

Ее сначала в приют собачий отправили, на ошейнике не было данных о хозяевах.
Собачку показали по видео и ее увидела хозяйка, которая, вместе с дочкой в эвакуационном центре для пострадавших от цунами жили.
Хозяйка обратилась в приют и они встретились. То-то, могу себе представить, взаимной радости было!
Собачка - девочка и зовут ее не "Исабакатакасука" вовсе, а Бан ее зовут :-) Ей два года.

И это все о японских собачках.

Теперь про моего. Вот он, в лесу, у норы, которую раскопал.:


Весна! Пора к лесным радостям готовиться, с собаком вместе!

На сем - всего хорошего!
Всем! И атомной энергетике - всего хорошего!
Японцам - тоже всего хорошего! Они тоже люди-человеки и их по-человечески жалко! И по-собачьи - тоже!

Сообщение отредактировал В11 - 9.4.2011, 12:02

[vorra]

Результаты радионуклидного анализ воды в турбинном зале блока 2 (той самой, где электрики получили радиационные ожоги) -
I131-3.6x10^1 Bq/cm^3
Cs134-9.4x10^-1 Bq/cm^3
Cs137-1.0x10^0 Bq/cm^3

А это откуда такой интересный анализ? Этой водой обжечься затруднительно, в ней всего где-то микрокюри на литр, то есть, видимо, порядков на пять ниже, чем в той воде, от которой электрики получили ожоги. Пить ее я бы не стал, поскольку несколько рентген на щитовидку никому еще особой пользы не принесли, но это и не та вода, что там на 100 Р/ч светилась. Может, дождевая? Или еще откуда натекло. Ну, или цифры опять перевраны, в первый раз, что ли?

Таблица, из которой взяты эти данные, называется The result of the nuclide analysis of the groundwater in the sub drainage - т.е. они о воде, затёкшей куда-то в грунт говорят, возможно. Вообще часто сложно понять из их объяснений, что именно и где они меряют. Данные по воде из кабельной траншеи 2 блока (которая вроде бы излучала >1 Зв/час) были такие:

I131-5,2x10^6 Bq/cm^3
Cs134-1,9x10^6 Bq/cm^3
Cs137-1,9x10^6 Bq/cm^3

Сообщение отредактировал vorra - 9.4.2011, 11:53

[Dozik]

Таблица, из которой взяты эти данные, называется The result of the nuclide analysis of the groundwater in the sub drainage - т.е. они о воде, затёкшей куда-то в грунт говорят, возможно. Вообще часто сложно понять из их объяснений, что именно и где они меряют. Данные по воде из кабельной траншеи 2 блока (которая вроде бы излучала >1 Зв/час) были такие:

I131-5,2x10^6 Bq/cm^3
Cs134-1,9x10^6 Bq/cm^3
Cs137-1,9x10^6 Bq/cm^3

На территории промплощадки должны быть наблюдательные скважины для контроля грунтовых вод. Скорее всего про них и речь.

[Dozik]

Граждане, а кто-нибудь знает, в России есть нормы по йоду-131 в морской воде?
НРБ говорит только про атмосферу и питьевую.

В ОСПОРБе-99/2010 есть приложение 3, где приводятся значения радионуклидов в различных средах, ниже которых они считаются "чистыми". Для йода-131 это 10 Бк/г. Кроме того для всех АЭС есть допустимые объемные активности сбросной воды (в том числе и морской, у кого она есть) по разным радионуклидам - как правило, они в раз 100 и более ниже чем "чистые".

[Dozik]

Такая же история была у меня раньше. Я попросил кого-нибудь, кто тут так умно рассуждал про радионуклиды проанализировать спектр воды из машзала и подсказать, контактировала ли она с топливом напрямую. От этого можно было плясать дальше (место кориума, я думаю вышел вниз). Так вот, опять никто не снизошел. Все умные дозики не пожелали опускаться до таких чайников.

А у вас есть данные по радионуклидному составу той воды, которым можно верить? Тот, где писали про йод-134 - японцы "дезавуировали", объявив "ошибочными". При прямом контакте воды с топливом в воде должен быть Нептуний 239. Период полураспада у него правда небольшой - 2,4 суток. В спектре выпадений в ихнем академгородке его не было. Других спектров я не видел. Йоды и цезии могут выходить из ТВС и без прямого контакта с водой.

[В11]

PS

Думаю, "на всякий пожарный", как говорится - тьфу, тьфу, тьфу, не вредно либо при МЧС специализированное "атомное подразделение" было, либо при Росатоме , наоборот, "по чрезвычайным ситуациям" (если его нет). Главное - чтобы в этом подразделении ГРАМОТНЫМИ были по всей ядерной специфике, ну и средства необходимые, соответствующие специфике были.
Хотелось бы надеяться что такому подразделению "по профилю" работы бы не оказалось вовсе, но непрерывно "грамоту повышать", по "профилю" и "на кошках" где-то тренироваться , "непрофильных" - вот и дело будет.
+Сие, в качестве "затравки" могла бы быть группа из крепких молодых людей-студентов в ВУЗе, МЧС-овском или, наоборот, МИФИ-ческом каком-нибудь. Двойная специальность - не повредит.

ДОБРОГО!

Сообщение отредактировал В11 - 9.4.2011, 13:27

[vorra]

Интересная статья про радиационное загрязнение почвы, на этот раз данные от учёных из университетов Киото и Хиросимы.

http://www.asahi.com/english/TKY201104080169.html

Образцы были собраны в пяти точках на глубине 5 см в конце марта и исследованы на содержание 8 радионуклидов, но не указано, каких именно. Все образцы были взяты вне 30 км зоны вокруг ФАЭС-1 у дорог рядом с деревнями. Подтвердили, что радиационное загрязнение распространяется не концентрически, а пятнами. Обнаруженные уровни цезия-137 - между 590 тыс. и 2,19 миллиона Бк/м3. Также посчитали изменения уровня радиации в воздухе на высоте 1 м над землёй в течение 3 месяцев. По истечении 3 месяцев, радиация над загрязнённой почвой останется на уровне между 7 и 21 микрозивертами в час. Если цезий останется в почве, суммарная годовая доза предполагается между 70 и 220 миллизивертами. Надеются, что часть цезия-137 вымоет водой и ветром.

Опять речь про деревню Иитате. При нахождении в ней в течение 3 месяцев, суммарная доза радиации превзойдёт уровень в 20 миллизивертов, который правительство планирует принять как пороговую дозу для эвакуации. Уровень цезия-137 в Иитате почти в 4 раза превышает уровень в Чернобыле.


They collected soil samples from five locations in the village at depths of five centimeters. All the locations were outside the 30-km radius and were by roadways in various hamlets.
The study found cesium-137 at levels between about 590,000 and 2.19 million becquerels per cubic meter.
Тhe amounts of cesium-137 found in Iitate were at most four times the figure from Chernobyl.
If more radioactive materials are emitted from the crippled Fukushima plant, the level of cesium-137 could rise even further.
Calculations were also made of changes in the radiation level in the air one meter above contaminated ground over a three-month period from March 15, when an explosion occurred at the Fukushima plant.
The study found that even after three months there would be between 7 and 21 microsieverts per hour being emitted from the contaminated soil into the air.
If an individual remained outdoors for the entire three-month period, the person would be exposed to between 30 and 95 millisieverts over the period.
Assuming the cesium remains in the soil, the accumulated level of radiation after one year could be between about 70 and 220 millisieverts.

Сообщение отредактировал vorra - 9.4.2011, 13:56