АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Dozik]

Странно как то. У них радиоактивность воды вблизи сбросного канала от 5 и 6 реактора в 45-50 выше радиоактивности воды, взятой вблизи сбросного канала от поврежденных энергоблоков 1-4. Как это объяснить?
Утечки от поврежденного топлива из БВ от 5 и 6 реакторов? Так вроде даже разговоров об этом не было.

Хочу вернуться к вопросу по радионуклидному составу. Как я уже писал: по соотношению Cs-137 и Cs-134 можно судить по выгоранию топлива. Соотношение 1 к 1 характерно для уже выгоревшего (с максимальным выгоранием) топлива, порядка 30 тыс.Мвт*сут/тонну. Для 20 тыс.Мвт*сут/тонну - 137 в 2 раза больше, чем 134. Это связано с тем, что Cs-137 продукт деления урана, а Cs-134 продукт активации то ли Xe-133, то ли Cs-133 - точно сейчас не скажу. То что сейчас чаще всего фигурирует соотношение цезиев, примерно, 1 к 1 говорит о том, что основной источник(и) - это уже ОЯТ из БВ с большим выгоранием.

[Rajvola]

Или я что-то пропустил из ранних толкований, т.е. вы тут уже говорили об этом?

Максимальная волна в 23 метра была где-то на побережье. 14-метровая волна на Фукусиме местами могла докатиться и до точек существенно выше 14 метров над уровнем моря. Почти неважно, так как заложенные 5.7 м << 14 м.

[AtomInfo.Ru]

Чо-то многовато выходит (?); у немцев посчитано более реально, как сдается - 14 м (слайд 10), и поскольку ссылка уезжает, еще раз, слайд вычислен тут:
http://www.vgb.org/vgbmultimedia/News/Fukushimav15VGB.pdf
Мне кажется, это более реальный вариант - 14м vs 23 м (там дальше они даже показывают примерно, до какого места дошла волна на территории). Или я что-то пропустил из ранних толкований, т.е. вы тут уже говорили об этом?

Я-то согласен.

Но у них в печати уже обсуждалась тема, что цунами якобы было 20+ метров. По-моему, 23. Кто-нибудь, уточните, пожалуйста.

Скорее всего, тут есть игра. Чем выше цунами, тем проще развести руками и сказать "Мы не виноваты!", когда дойдёт до выплат основных объёмов компенсаций.

P.S. И если они "докажут", что у них высота была 23 метра, то и защищать площадку им теперь нужно от такой или большей высоты. Иначе их совершенно законно перестанут понимать.

[AtomInfo.Ru]

Максимальная волна в 23 метра была где-то на побережье. 14-метровая волна на Фукусиме местами могла докатиться и до точек существенно выше 14 метров над уровнем моря. Почти неважно, так как заложенные 5.7 м << 14 м.

Для случившейся аварии - да, неважно.

Но на ближайшие лет 10, как минимум, им нужно теперь предусмотреть защиту на это событие.

[vorra]

Ещё интересные данные по анализу радионуклидов в воздухе от KEK (The High Energy Accelerator Research Organization).

Последний отчёт: http://www.kek.jp/quake/radmonitor/GeMonitor5-e.html
Остальные: http://www.kek.jp/quake/radmonitor/index-e.html

[vorra]

Я-то согласен.

Но у них в печати уже обсуждалась тема, что цунами якобы было 20+ метров. По-моему, 23. Кто-нибудь, уточните, пожалуйста.

Скорее всего, тут есть игра. Чем выше цунами, тем проще развести руками и сказать "Мы не виноваты!", когда дойдёт до выплат основных объёмов компенсаций.

P.S. И если они "докажут", что у них высота была 23 метра, то и защищать площадку им теперь нужно от такой или большей высоты. Иначе их совершенно законно перестанут понимать.

23 м была самая большая волна из всех, но она была не в Фукусиме. Надо поискать, где.

P.S. Вот здесь вроде бы: The Port and Airport Research Institute recorded the massive tsunami in Ofunato, Iwate prefecture that swept away entire towns, the Japanese daily said.

http://www.abs-cbnnews.com/global-filipino...res-high-report

Сообщение отредактировал vorra - 10.4.2011, 9:55

[ole]

Верной дорогой и т.д. Только не глиной, таким макаром действительно запруды делают, ИМХО, например, на Асуане так было, но тут как-то боязно, лучше бетоном все же, ибо нужно учитывать возможность размыва. Плюс опять же цунами и прочее. Поэтому тут две задачи 1) исключить возможность дренажа, в т.ч. и под стенкой (включая подошву) 2) обеспечить сохранения конструктива при внешних воздействиях типа "цунами". Первое понятно как, второе при разнесении стенок тоже решается. Тока убейте меня, я не пойму - а зачем?

Так то оно так. Но со временем встанет вопрос, что с самой дамбой делать. Каковая дамба видимо радиоактивной станет. И если глину можно будет как то убрать, боюсь с бетоном будет очень проблематично

[vorra]

График изменения содержания йода-131, цезия-134 и цезия-137 в воде у трещины (к настоящему моменту вроде бы заделанной):

http://k.min.us/imOSaY.JPG

[vorra]

Данные по морской воде (пробы взяты 8 апреля). Данные куцые, всего два файла, в точках, удалённых от побережья не измеряли в связи с плохой погодой. Вчера плохая погода продолжилась, так что сегодня отчёта по морской воде судя по всему не будет.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040906-e.html

Отчёт по высоте затопления цунами на английском, очень короткий:

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040910-e.html

Данные по радионуклидам в воздухе и пыли на Дайичи и Дайни:

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040909-e.html

[LAV48]

Хочу вернуться к вопросу по радионуклидному составу. Как я уже писал: по соотношению Cs-137 и Cs-134 можно судить по выгоранию топлива. Соотношение 1 к 1 характерно для уже выгоревшего (с максимальным выгоранием) топлива, порядка 30 тыс.Мвт*сут/тонну. Для 20 тыс.Мвт*сут/тонну - 137 в 2 раза больше, чем 134. Это связано с тем, что Cs-137 продукт деления урана, а Cs-134 продукт активации то ли Xe-133, то ли Cs-133 - точно сейчас не скажу. То что сейчас чаще всего фигурирует соотношение цезиев, примерно, 1 к 1 говорит о том, что основной источник(и) - это уже ОЯТ из БВ с большим выгоранием.

134 цезий из 134 ксенона, но не суть.
Судя по тому, что до запада США долетел уран - ОЯТ хорошо подняло в воздух. Кстати, по тому документу я понимаю, что это именно ОЯТ с БВ 3 ЭБ? Или всё-таки 129m теллур может говорить о БВ 4 ЭБ? Он появился позже, чем 234 уран (от куда он в Анахейме 15 числа вообще не понятно).

[olwi]

Я-то согласен.

Но у них в печати уже обсуждалась тема, что цунами якобы было 20+ метров. По-моему, 23. Кто-нибудь, уточните, пожалуйста.

Скорее всего, тут есть игра. Чем выше цунами, тем проще развести руками и сказать "Мы не виноваты!", когда дойдёт до выплат основных объёмов компенсаций.

P.S. И если они "докажут", что у них высота была 23 метра, то и защищать площадку им теперь нужно от такой или большей высоты. Иначе их совершенно законно перестанут понимать.

TEPCO вчера опубликовало видео, на котором их сотрудник мобильником заснял всплеск цунами высотой порядка 20+ м (именно в момент удара по ФАЭС). Но вообще говорят об уровне цунами 15м на ФАЭС. Вот ссылки на несколько вариантов этого видео (с комментариями):
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/09_30.html
http://www.youtube.com/watch?v=o4r38lRJQUQ
http://www.youtube.com/watch?v=Xt1zBwx_HFg

[Vdonsk-28]

Это вы про Ростовскую АЭС? Вы и впрямь работаете в отделе ГОиЧС?
А у "пожарников" есть радиационная и дозиметрическая разведка? - не знал. До прибытия ОПАС кто прогнозирет ситауцию? У НАСФ - свои обязанности и пожары они конечно не тушат.

Нет я работаю в отряде пожарной охраны, который теперь (с 2000 года) входит в систему МЧС. До этого мы были в МВД.
Отделы ГОиЧС это несколько другие, в основном организационные подразделения, чья работа состоит в написании планов на случай войны. Собственных сил у них нет.
У пожарных, в составе дежурного караула есть нештатные химики-дозиметристы, однако термин "нештатные" говорит сам за себя.
Так же в составе отряда есть штатный химик-дозиметрист, но это простой боец, прошедший некие курсы и умеющий пользоваться дозиметром на уровне "нажми кнопку и прочитай показания".
Задачи радиационной и дозиметрической разведки возлагаются на сотрудников ОРБ станции, с которыми налажено чёткое взаимодействие.
Прошу заметить, это их штатные обязанности! Никакого отношения к неким нештатным формированиям ГО это не имеет.
Для понимания ситуации могу предложить Вам завязать глаза и попробовать прогуляться по коридорам своего офиса и найти тихо сидящего в углу человека. Вот это будет аналог работы в задымлённом кабельном тоннеле. Только там ещё будут температура, треск горящих кабелей, да и просто осознание того, что если в аппарате кончится воздух, то дышать Вам будет нечем.
Какой тут нештатник отработает? Тут постоянные тренировки нужны и моральная подготовленность.
Ещё раз: каждый должен делать своё дело. Только тогда оно будет сделано хорошо.
А то договоримся до того, что я, зная принцип работы ВВЭР и бывая на БЩУ, буду нештатным подменным ВИУРа.

[aprudnev]

U-234, 238 у Западного побережья США - http://www.epa.gov/radiation/docs/rert/rad...ilter-final.pdf

Гавайи, Аляска, Калифорния, штат Вашингтон и Northern Mariana Islands

Давайте уж правильно выражаться - удалось заметить следы изотопов:

During detailed filter analyses from several RadNet air monitor locations across the nation, the U.S. Environmental Protection Agency (EPA) identified trace amounts of radioactive isotopes consistent with the Japanese nuclear incident.

то есть мы тут пыхтели пыхтели и заметили таки. Никакого практического интереса это все не представляет, разве что для метеорологов.

[Nut]

Дорогая передача! Нам, пациентам жмеринской больницы очень не нравится идея со всякими дамбами. Поэтому мы обсудили с главврачем ситуацию и он предложил следующий вариант.
Надо протянуть воздуховод от какого-нибудь вентилятора машзала к трубопроводу пит.воды. Вентилятор ес-но запитать. Еще одну времянку протянуть от паропровода к любому теплообменнику (можно воздухоохладителю того же вентилятор, если на всасе). Теплообменник охлаждать любой водой (лучше морской и туда же сброс, она чистая). Включаем вентилятор и пытаемся по такому замкнутому контуру охлаждать расплав (чуть не написал "кориум", люди нервничают) и КР. Конечно, контролировать концентрацию водорода, но много не будет, т.к. нет воды (ну это детали их не описываю, только сам принцип).
Вот такая схема. Расход воздуха можно установить достаточно большой (при необходимости - то же в другой петле). Это позволит при отсутствии выброса в окруж. среду охладить КР без опасности парового взрыва (т.е. без подачи воды). Теоретически теплоотвод воздухом можно и просчитать (около 5-7мВт). Вместо воздуха можно азот. Я думаю на вскидку этого хватит, а расход воды - можно любой.
Сейчас боятся охлаждать, т.к. невозможно увеличить расход воды из-за большого парообразования. Воздухом решим. И технически никаких проблем. И дамбы не надо, и танкеров.
Это только идея. Типа "АЭС на резинке" - если что, можно туда, там получу сертификат.
Но если бы кто-то из соседей умел разговаривать по-японски, мы бы написали доке японскому главврачу.

[twemon]

Данные по морской воде (пробы взяты 8 апреля). Данные куцые, всего два файла, в точках, удалённых от побережья не измеряли в связи с плохой погодой. Вчера плохая погода продолжилась, так что сегодня отчёта по морской воде судя по всему не будет.

TEPCO Press Release of 9 April 2011 (о замерах):
“We planed to take sampling at six points at 15 km offshore yesterday. However, we canceled it due to the bad weather. Since the bad weather still continues today, sampling has been skipped” = «Вчера мы планровали взять пробы в шести точках на удалении 15 км от берега. Однако забор проб был отменен из-за плохой погоды. Поскольку сегодня плохая погода по-прежнему продолжается, забор проб был пропущен.»
1) Не хочу много ёрничать, но для того, чтобы зачерпнуть ведро воды с поверхности, не нужно посылать ни авианосец, ни утлую весельную лодочку. Неужели так грозен океан? Чо-то оне темнят тут. А если «плохая» погода будет теперь с неделю? «Слив защитан»? (с)
2) Могуч ипон-аглицкий. «Still continues» = по-прежнему продолжается...

2 AtomInfo.ru: Теперь более-менее становится понятно о метраже затопления (см. ниже)
TEPCO Press Release of 9 April 2011 (о цунами):
«At Fukushima Daiichi Nuclear Power Station, on the ocean-side of the main building area, inundation with inundation height of approximately O.P. + 14 to 15 meters (inundation depth approximately 4 to 5 meters) occurred in most of the area.»= «Высота затопления Ф.-Д. АЭС от уровня О.Р. (Онахама порт, базисный уровень) у главного здания со стороны океана составила 14-15 м, с высотой затопления от уровня поверхности станции 4-5 м. Затопление покрыло бОльшую часть площади (станции)»
Для более точного понимания путаницы с inundation height и inundation depth – поглядите на юлыстрацыю в пресс-релизе о цунами:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040910-e.html
То есть на территории станции высота волны была в 4-5 м. Елочки точеные...

[twemon]

Дорогая передача! Нам, пациентам жмеринской больницы очень не нравится идея со всякими дамбами. ...
Это только идея. Типа "АЭС на резинке" - если что, можно туда, там получу сертификат.
Но если бы кто-то из соседей умел разговаривать по-японски, мы бы написали доке японскому главврачу.

Идея даже непрофессиональному пацыенту сдается очень даже.
А написать можно на ипон-аглицком

[olwi]

Такого вроде еще не было:
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/201104...110409007-3.pdf
Это некий отчет как раз по уровням воды на станции во время цунами. По крайней мере, по фотографиям так кажется. На японском.

[17th Guest]

Дорогая передача! Нам, пациентам жмеринской больницы очень не нравится идея со всякими дамбами.

Зато ТЕРКО очень нравится.
Во-первых, меньше радиоактивной воды - меньше проблем, а на фоне того, что уже утекло, мало кто заметит небольшой сброс в океан. (особенно при их мониторинге)
Во-вторых, в случае очередного цунами или тайфуна, можно будет развести руками: "мы делали всё, что возможно, но сами понимаете - стихия!".

[Nut]

Идея даже непрофессиональному пацыенту сдается очень даже.
А написать можно на ипон-аглицком

Одно смущает. Как-то не верится, чтобы японы на месте не продумали такой вариант. Может что-то не получается (правда не могу придумать, что может не получиться). Им то виднее, чем нам из Жмеринки. Вот мы и разбиваем мозги на части - что не складывается. Даже главврач Маргулис не может придумать, что мешает.

[Nut]

Во-вторых, в случае очередного цунами или тайфуна, можно будет развести руками: "мы делали всё, что возможно, но сами понимаете - стихия!".

А мы тогда ноту ТАСС сочиним: "Почему не перевели на воздушный замкнутый контур? Не надо нам бермутить воду во пруду!!!"