АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[сергей]

Замкнутый воздушный контур наверное возможен ,если есть что замыкать.Если есть "неплотности",то это просто продувка трубопроводов в оболочку,с какой то долей вероятности ,что часть все таки пройдет через зону ,но большей степенью вероятности что закончится выносом "пыли" и другой грязи в воздух.С последующей приостановкой работ "по медицинским показателям".

[twemon]

Даже главврач Маргулис не может придумать, что мешает.

Придумывать не нужно. Писать ипонцам нужно

[MrNice]

Одно смущает. Как-то не верится, чтобы японы на месте не продумали такой вариант. Может что-то не получается (правда не могу придумать, что может не получиться). Им то виднее, чем нам из Жмеринки. Вот мы и разбиваем мозги на части - что не складывается. Даже главврач Маргулис не может придумать, что мешает.

Вентилятор не "продует": типично его рабочая кривая - малый перепад давления/большие расходы.
Сужение к трубе питальной воды, сама линя пит.воды, сопротивление внутриреакторных устройств, непонятная картина внутри реактора (соль осаждалась на горячих ТВС),... Все это дает о...е гидравлическое сопроитвление -> малый расход воздуха.

[vorra]

В радионуклидных анализах воды на ФАЭС-1 как место забора пробы постоянно фигурирует "at the screen of Unit X". Можно вопрос - что такое "экран энергоблока" и где он находится?

[twemon]

...Если есть "неплотности"...

В порядке общего развития. Ни разу не спец, но "если есть", не проявится ли наличие "неплотностей" по вторичным показателям (уровни и пр.)?

[Nut]

Замкнутый воздушный контур наверное возможен ,если есть что замыкать.Если есть "неплотности",то это просто продувка трубопроводов в оболочку,с какой то долей вероятности ,что часть все таки пройдет через зону ,но большей степенью вероятности что закончится выносом "пыли" и другой грязи в воздух.С последующей приостановкой работ "по медицинским показателям".

Почему именно выносом? Контур замкнут. Если и есть неплотности, почему должен быть вынос, а например не внос? Откуда возьмется избыточный воздух для выноса? Если есть вынос, то для исключения вакуумирования контура должен быть подсос извне. И то не факт. Должен быть расход на всасе из КР меньше, чем расход на напоре вентилятора. Тогда точно будет расход в КР больше, чем выход из него к вентилятору. Только в это случае. Если контур плотный, никуда никакого выноса не будет (как и вноса).
Подумайте, не спешите.

[В11]

Я-то согласен.

Но у них в печати уже обсуждалась тема, что цунами якобы было 20+ метров. По-моему, 23. Кто-нибудь, уточните, пожалуйста.

Скорее всего, тут есть игра. Чем выше цунами, тем проще развести руками и сказать "Мы не виноваты!", когда дойдёт до выплат основных объёмов компенсаций.

P.S. И если они "докажут", что у них высота была 23 метра, то и защищать площадку им теперь нужно от такой или большей высоты. Иначе их совершенно законно перестанут понимать.

: 03 Апреля 2011, 15:59:18

Miyako City hit by 37.9-meter tsunami on March 11

Japanese scientists say that a tsunami nearly 38 meters high hit a coastal city in Iwate Prefecture after the earthquake on March 11th.....
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/03_21.html

Доброго!

Сообщение отредактировал В11 - 10.4.2011, 11:59

[Dozik]

У пожарных, в составе дежурного караула есть нештатные химики-дозиметристы, однако термин "нештатные" говорит сам за себя.
Так же в составе отряда есть штатный химик-дозиметрист, но это простой боец, прошедший некие курсы и умеющий пользоваться дозиметром на уровне "нажми кнопку и прочитай показания".

Хорошо, что есть. Только что ж вы так "нештатных" не любите?
"Штатные" могут не всегда рядом оказаться и присутствие обученного человека с прибором может помочь и вам в критической ситуации.

Задачи радиационной и дозиметрической разведки возлагаются на сотрудников ОРБ станции, с которыми налажено чёткое взаимодействие.
Прошу заметить, это их штатные обязанности! Никакого отношения к неким нештатным формированиям ГО это не имеет.

Вы не совсем правильно понимаете штатные обязанности сотрудников ОРБ. Они, в основном, ориентированы на нормальную работу или контроль внутри АЭС при каких-то событиях. Разведку на территории санитарно-защитной зоны и зоны наблюдения "штатными" силами, помимо АСКРО - без помощи "нештатных" формирований сделать сложно. Просто людей мало. Это один из примеров деятельности НСАФ.

Какой тут нештатник отработает? Тут постоянные тренировки нужны и моральная подготовленность.
Ещё раз: каждый должен делать своё дело. Только тогда оно будет сделано хорошо.
А то договоримся до того, что я, зная принцип работы ВВЭР и бывая на БЩУ, буду нештатным подменным ВИУРа.

Вообще-то, в тех же группах радиационно-химической разведки НСАФ тоже не случайные люди, а работники того же ОРБ, ОЯБа, химиков и др .

[Nut]

Вентилятор не "продует": типично его рабочая кривая - малый перепад давления/большие расходы.
Сужение к трубе питальной воды, сама линя пит.воды, сопротивление внутриреакторных устройств, непонятная картина внутри реактора (соль осаждалась на горячих ТВС),... Все это дает о...е гидравлическое сопроитвление -> малый расход воздуха.

Что значит "не продует"? Вы знаете диаметр тр-да пит.воды? А какой расход воздуха нужен? Конечно есть сопротивления. чем оно выше, тем горячее будет выходящий воздух. Воду подают расходом около 6т\ч. И этого хватает, для снятия остаточного тепла. Понятно, что воздух - не вода, но и расход можно установить достаточный.
В общем, все получится. Даже наш главврач, Маргулис одобрил. А он на этом собаку съел. И не спорьте.

[VnV]

Одно смущает. Как-то не верится, чтобы японы на месте не продумали такой вариант. Может что-то не получается (правда не могу придумать, что может не получиться). Им то виднее, чем нам из Жмеринки. Вот мы и разбиваем мозги на части - что не складывается. Даже главврач Маргулис не может придумать, что мешает.

При использовании для газового охлаждения трубопроводов больших диаметров, коими являются трубопроводы питательной воды и паропроводы, не гарантируется вентиляция и теплосъем с нижней части активной зоны. Напрашивается использовать для подачи газа линию подачи борированной воды, которая, судя по схеме, врезана в нижнюю часть корпуса реактора. Но необходима проверка ее эффективного сечения, Может в этом быть проблема?

[В11]

.. А он на этом собаку съел. ..

Тему собачек просили не развивать! :-)

Воскресного доброго! :-)

B11, это другая собачка. Это собака, на присутствии которой между вторым и третьим заборами категорически настаивал уважаемый Инженер Гарин. - Модератор.

Это, кстати, была очень хорошая проработка. Мощное эшелонирование защиты в глубину (три забора), а на случай отказа первых двух заборов имелась независимая система в лице собаки для воздействия на неорганизованные протечки (когда собака промочит лапы, она загавкает). Но увы, пришлось тему свернуть, т.к. есть сомнения в возможности её правильной реализации японской стороной. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.4.2011, 12:35

Причина редактирования: это другая собака

[Nut]

При использовании для газового охлаждения трубопроводов больших диаметров, коими являются трубопроводы питательной воды и паропроводы, не гарантируется вентиляция и теплосъем с нижней части активной зоны. Напрашивается использовать для подачи газа линию подачи борированной воды, которая, судя по схеме, врезана в нижнюю часть корпуса реактора. Но необходима проверка ее эффективного сечения, Может в этом быть проблема?

Да, согласен, варианты могут быть. Я исходил из того, что проходимость тракта подтверждена и диаметр тр-дов достаточно большой. И еще возможность использования конденсатора для неограниченного охлаждения воздуха морской водой. Но в принципе, какие линии использовать японы бы сами разобрались. Конечно, чем ниже подача, тем лучше, просто я думал, что эта линия (САОЗ) очень низко и может быть непроходима из-за кориума (простите - расплава).

[Nut]

Тему собачек просили не развивать! :-)

Воскресного доброго! :-)

Про живых. Про съеденых не было ограничений.

[vorra]

Отчёт от JAIF о концентрации радионуклидов во морской воде в разных точках, с картой и графиками.

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1302167890P.pdf

[В11]

Про живых. Про съеденых не было ограничений.

Жаль! :-)
Но раз уж были съеденные, может пару слов скажете насчет этого:

http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110407005117.htm
Tokyo Electric Power Co. is considering alternative methods, including the construction of improvised systems, to cool reactors at the crippled Fukushima No. 1 nuclear power plant.

Одно предложение состоит в том, чтобы соорудить временную охлаждающую систему. ТЕРСО обеспечит соединение труб, связанных с системой высокого давления в некоторой точке вне здания, где уровень радиации низок. Оттуда компания могла бы соединить трубу с новыми теплообменниками и насосами.
Другой вариант, который рассматривается - это попытка понижения температуры в системе высокого давления извне, путем заполнения контенмента, который окружает их , водой или другим охладителем. Успех этого плана будет зависеть от того, повреждены или нет контейнменты


Был пост про это, как-то никто внимания не обратил, а это где-то к съеденным собачкам близко. Я же, сами понимаете, собак не ел!
Во всяком случае этой породы :-)
И японцы, вон, видно, вариантами мучаются. Как бы на живых аппетит не разыгрался!
_____
To AtomInfo.Ru "B11, это другая собачка..." Это я сразу понял. Просто я ВСЕХ собак люблю! :-)

Сообщение отредактировал В11 - 10.4.2011, 12:39

[MrNice]

Что значит "не продует"? Вы знаете диаметр тр-да пит.воды? А какой расход воздуха нужен? Конечно есть сопротивления. чем оно выше, тем горячее будет выходящий воздух. Воду подают расходом около 6т\ч. И этого хватает, для снятия остаточного тепла....

6 т/ч ВОДЫ подают на снятие 5-10 МВт (скоко там осталось) - ИСПАРЕНИЕМ. Прикиньте, какой нужен расход воздуха при его подогреве, например 200 град для снятия этой мощности. Вопросы отпадут сами по себе

[Nut]

6 т/ч ВОДЫ подают на снятие 5-10 МВт (скоко там осталось) - ИСПАРЕНИЕМ. Прикиньте, какой нужен расход воздуха при его подогреве, например 200 град для снятия этой мощности. Вопросы отпадут сами по себе

Если Вы уже прикинули, пожалуйста поделитесь. Раз у Вас все вопросы отпали, то наверное прикинули. Я, как уже писал, не прикидывал. Просьба - поделитесь. Чтобы все вопросы отпали.

Сообщение отредактировал Nut - 10.4.2011, 12:35

[Nut]

Жаль! :-)
Но раз уж были съеденные, может пару слов скажете насчет этого:

http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110407005117.htm
Tokyo Electric Power Co. is considering alternative methods, including the construction of improvised systems, to cool reactors at the crippled Fukushima No. 1 nuclear power plant.

Ну это немного другое. Здесь предложение снимать тепло водой. Но в этом случае есть ряд недостатков. Которые они пока не могут устранить.

[VnV]

Да, согласен, варианты могут быть. Я исходил из того, что проходимость тракта подтверждена и диаметр тр-дов достаточно большой. И еще возможность использования конденсатора для неограниченного охлаждения воздуха морской водой. Но в принципе, какие линии использовать японы бы сами разобрались. Конечно, чем ниже подача, тем лучше, просто я думал, что эта линия (САОЗ) очень низко и может быть непроходима из-за кориума (простите - расплава).

Кроме того вызывает интерес процесс перевода РУ с водяного охлаждения на газовое. При этом возможно увеличение выделения водорода. Поэтому на начальном этапе (до полного высыхания) использование воздуха категорически исключено. В дальнейшем для предупреждения выделения и накопления водорода следовало бы использовать осушенный воздух. Кроме прочего нужна высокопроизводительная система спецгазоочистки, иначе контур охлаждения довольно быстро станет недоступным для обслуживания из-за высоких радиационных полей.
В общем, требуют решения достаточно много инженерных задач, а права на ошибку нет.

[MrNice]

Если Вы уже прикинули, пожалуйста поделитесь. Раз у Вас все вопросы отпали, то наверное прикинули. Я, как уже писал, не прикидывал. Просьба - поделитесь. Чтобы все вопросы отпали.

Хоть я и не прикидывал, но могу сделать - не проблема:
- теплоемкость воздуха = 1 кДж/кгК
- подогрев (пусть) = 100 С
- снимаемое тепло = 10 МВт

Итого необходим потребный расход воздуха примерно 100 кг/с = 360,000 кг/час = 360,000 кубов/час

Впечатляет ?

Сообщение отредактировал MrNice - 10.4.2011, 12:45