АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Elk]

Ну вот! Еще один пост из области "А надо сделать, чтобы всем было хорошо! Как идея?" На форуме это предлагалось уже 2 недели назад или больше. Японы пытаются это делать уже дней 10, или больше. И до сих пор пытаются. Но не получается найти и закрыть дырку!!! Пока ищут, думают что бы сделать, чтобы меньше было проблем. Вот пока думали, все залили (включая окиян). придумали строить заборчик. Понимают, что это не очень хорошо. А что хорошо? Вот и думают.
Когда найдут и заделают дырку, будет совсем другая история. Сейчас что делать?
Откачивать, быстрее чем заливать? Сильно сказано. Они и откачивают, в океан.
Неужели так трудно понять - альтернативы - заборчик и дамба, со сливом в океан или что-нибудь другое. Что другое, пока непонятно. Вот и рождаются предложения в нашей больнице.
Здесь главный вопрос - это расход, реально или нет. Никаких клубов пыли не будет, уже писал почему (раз 12).

Насчет экзотики (типа гелия), лично я не поддерживаю. Воздух, максимум азот, все остальное я бы лично не рассматривал. Ну если бы я был японцем.

Возможно, я все прозевала - и что они такое сделали для поиска оной дырки? Походили вокруг реактора и поцокали языками? Налили 13 литров красителя? Заткнули одну щель - радости на всю неделю. Молодцы.
Если они что-то делали - то хотелось бы сначала список действий, чтобы можно было понять, они что они ищут - способ уйти от ответственности или дырку эту?

ЗЫ. Я вообще-то говорила, что тут это неоднократно предлагалось. Не буду показывать пальцем, хотя на консилиуме это была Жмеринская больница

upd

Пока появились дистанционно управляемые бульдозеры и экскаваторы.

Tokyo Electric Power Company has bugun using unmanned heavy equipment to remove radioactive rubble at the tsunami-hit Fukushima Daiichi nuclear plant.
................
The utility started using remote-controlled power shovels and bulldozers to remove the rubble on Sunday afternoon.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/10_21.html

Вот это правда позитивчик!!!

Сообщение отредактировал Elk - 10.4.2011, 18:56

[AtomInfo.Ru]

И почему танков нет до сих пор на площадке? Или хотя бы тяжелых бронетранспортеров? С полноценной рад.защитой? В конце концов не обязательно куда-то лезть, чтобы взять пробу.

Было в японской прессе некоторое время назад разъяснение от сил самообороны. Если не путаю, то смысл таков - военные считают, что ликвидация аварии есть дело TEPCO и её сотрудников. Но если военных очень попросят о помощи, то они примут запрос к рассмотрению. Как-то так.

А у TEPCO (по сути, у "Токиогорэнерго") танков, естественно, нет.

[vorra]

Всё, 20 км зону вокруг ФАЭС-1 полностью закрывают для доступа. Надоели бегающие туда-сюда эвакуированные жители.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84357.html

[Elk]

Было в японской прессе некоторое время назад разъяснение от сил самообороны. Если не путаю, то смысл таков - военные считают, что ликвидация аварии есть дело TEPCO и её сотрудников. Но если военных очень попросят о помощи, то они примут запрос к рассмотрению. Как-то так.

А у TEPCO (по сути, у "Токиогорэнерго") танков, естественно, нет.

Ну, я не буду банальные вопросы задавать про штаб во главе с Каном? Они-то могут танки прислать? Или хотя бы подсказать сотрудникам Горсвета, что есть такая штука?

[Nut]

Возможно, я все прозевала - и что они такое сделали для поиска оной дырки? Походили вокруг реактора и поцокали языками? Налили 13 литров красителя? Заткнули одну щель - радости на всю неделю. Молодцы.
Если они что-то делали - то хотелось бы сначала список действий, чтобы можно было понять, они что они ищут - способ уйти от ответственности или дырку эту?

ЗЫ. Я вообще-то говорила, что тут это неоднократно предлагалось. Не буду показывать пальцем, хотя на консилиуме это была Жмеринская больница

Я действительно все время предлагал искать дырку, так, что даже Модератор не выдержал и попросил говорить о чем-нибудь другом, кроме этой умной идеи. Они пробовали, но потом сообщили, что (коротко) не получилось. И сразу появилось сообщение о дамбе и заборчике. Поэтому продолжать предлагать искать дырку было бессмысленно. Мы в больнице и подумали, что можно предложить вместо заборчика. Японы тоже понимают, что лучшее - это заткнуть дырку. Но раз пока не получается, то что делать дальше - заборчик городить или что-то еще. Мы и сочинили ноту ТАСС. А после всего, что услышали и думаем теперь, стоило ли вообще писать? Следующий раз умнее будем (если это можно к нам применить), просто читать и про полимеры спрашивать.
Главврач вырвал провода.

[Nut]

Они-то могут танки прислать?

У Вас случайно папа не танкист?

[MrNice]

...
upd
Вот это правда позитивчик!!!

фигассе, ПОЗИТИВЧИК. Это означает, что на площадке разбросаны куски с излучением порядка 100 р/ч...

"Топливо где-то рядом" © Binary Star. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.4.2011, 19:24

[Elk]

фигассе, ПОЗИТИВЧИК. Это означает, что на площадке разбросаны куски с излучением порядка 100 р/ч...

"Топливо где-то рядом" © Binary Star. - Модератор.

Ну, это уже не новость, не?

У Вас случайно папа не танкист?

Не, папа у меня конструктор. И это чистая правда.

Сообщение отредактировал Elk - 10.4.2011, 19:26

[LazyCamel]

Ну, я не буду банальные вопросы задавать про штаб во главе с Каном? Они-то могут танки прислать? Или хотя бы подсказать сотрудникам Горсвета, что есть такая штука?

Просто для сведения. Новейшая РХМ-6 на базе БТР-80 стоит 1.5(полтора) миллиона зеленых с поставкой "хоть завтра". Не знаю сколько стоит борт ИЛ-76 Мурманск-Токио, но думаю что 3 таких машины с доставкой до фукусимы и арендой офицерских экипажей из преподавателей костромской академии (те самые 5килобаксов/день) врятли обойдутся дороже 5 миллонов вечнозеленых.

[Александр007]

Я считаю, что по крайней мере верхняя ее часть точно не в воде. А нижняя, возможно тоже. И тепло снимается, только постоянным выпариванием подаваемых 6т/час.

В активной зоне и в гермооболочке давления разные, т.е. отверстия заметного сечения отсутствуют(по крайней мере в той части в которой есть вода).
Давайте еще раз сравним варианты.
Плюсы водяного охлаждения
1. Пар выходящий из активной зоны по сути не отличается от газа, если давление пара не удается удержать ниже атмосферного, то и давление газа будет больше атмосферного. Теплоемкость пара выше чем азота и воздуха даже без учета испарения воды.
2. Воду легко подавать в активную зону даже через трубы малого сечения, независимо от точки ввода вода стекает вниз и интенсивно охлаждает стенку АЗ препятствуя проплавлению.
3. Утечки пара конденсируются внутри блока и унесенные радиоактивные вещества уносятся с конденсатом и остаются на территории станции или стекают в океан.
Минусы.
1. Возможно образование водорода, для предотвращения взрывов нужно убрать кислород в активной зоне и гермооболочке.
2. Вода является хорошим растворителем и уносит радиоактивные вещества.
3. "Грязная" вода в блоке и вокруг него мешает ликвидации аварии.
Добавьте еще по вкусу.

[LAV48]

Теперь ещё пару кранов-манипуляторов с управлением дистанционным и грузовичков-самосвалов, можно приступать к разбору остатков крыш и выгружать ОЯТ из БВ.

Просто для сведения. Новейшая РХМ-6 на базе БТР-80 стоит 1.5(полтора) миллиона зеленых с поставкой "хоть завтра". Не знаю сколько стоит борт ИЛ-76 Мурманск-Токио, но думаю что 3 таких машины с доставкой до фукусимы и арендой офицерских экипажей из преподавателей костромской академии (те самые 5килобаксов/день) врятли обойдутся дороже 5 миллонов вечнозеленых.

Это будет эффективно против землетрясений, цунами или охлаждения того что осталось?
P.S. Папа танкист.

[Nut]

Ну, я не буду банальные вопросы задавать про штаб во главе с Каном? Они-то могут танки прислать?

А вот, стесняюсь спросить, зачем Вам танки. уважаемая? Во что стрельнуть собираетесь? Или где покататься? Ну приедете на площадку, а дальше? Можно вкратце план действий и чем поможет танк. Сразу скажу, дырку в ГО он (танк) не найдет. В машзал на минуса(где грязная вода) не заедет. Мы уже все мозги разбили на части. Из пластилина танки лепим. Хотим Вам послать. Вот решили спросить.

[MrNice]

Ну, это уже не новость, не?
...

Для меня, человека измученного МЛФ (маркистко-ленинской философией), критерием истины явялется практика.

Одно дело - гипотезы (их колическтво определяется уровнем фантазии. И знаний), другое - опытный факт

[Elk]

А вот, стесняюсь спросить, зачем Вам танки. уважаемая? Во что стрельнуть собираетесь? Или где покататься? Ну приедете на площадку, а дальше? Можно вкратце план действий и чем поможет танк. Сразу скажу, дырку в ГО он (танк) не найдет. В машзал на минуса(где грязная вода) не заедет. Мы уже все мозги разбили на части. Из пластилина танки лепим. Хотим Вам послать. Вот решили спросить.

Танк в данном случае условно-собирательный образ (примерно такой же, как главврач ) чего-то, имеющего мощную защиту, в которой можно хотя бы недолго разъезжать по территории, имеющей 100Р/час, и делать хотя бы измерения, а заодно проложить дорогу через завал, ежели такой по пути встретился.
Если им понадобились управляемые бульдозеры, чем танк-то не нравится?
Как бы полушутка, короче.
Но вообще-то условно-мирные машины на базе военных делаются, так что я думаю, сравнение прокатывает.
Если нет - мои извинения, можно замять для ясности или перечислить конкретные модели, одну тут уже назвали.

А из пластилина - присылайте, присылайте. Буду ждать с нетерпением.

Сообщение отредактировал Elk - 10.4.2011, 19:50

[LazyCamel]

Это будет эффективно против землетрясений, цунами или охлаждения того что осталось?

Нет. Но это будет эффективно для круглосуточного мониторинга без проблем для персонала .

P.S. Папа танкист.

Тогда спросите папу про ИМР-2М2 (или его дистанционноуправляемый аналог Робот-2). Тем более что на ней тоже аппаратура радиометрического контроля стоит и при ликвидации на ЧАЭС показали себя более чем полезными. К сожалению их цену не знаю, думаю подороже но было бы желание...

А вот за наличие желания Тепко обращаться за помощью к "северным варварам" далеко не уверен.

[Телепузик]

Просто для сведения. Новейшая РХМ-6 на базе БТР-80 стоит 1.5(полтора) миллиона зеленых с поставкой "хоть завтра". Не знаю сколько стоит борт ИЛ-76 Мурманск-Токио, но думаю что 3 таких машины с доставкой до фукусимы и арендой офицерских экипажей из преподавателей костромской академии (те самые 5килобаксов/день) врятли обойдутся дороже 5 миллонов вечнозеленых.

Японцы сами загнали себя в ловушку бесконечным повторением на все лады "Нет, это не Чернобыль! Ни в коем случае авария на АЭС Фукусима не может сравниваться с чернобыльской катастрофой!". Теперь они за эти мантры с лихвой расплачиваются. Стоит обьявить о масштабных государственных работах по ликвидации последствий, нагнать бронированной техники для разборки завалов и картинки с АЭС станут слишком похожи на чернобыльские, тут даже самые отъявленные любители анимэ и суши начнут что-то подозревать. Так что БТР останутся в Мурманске, а экипажи в Костроме. Еще русских военных в ТВ картинке им не хватало, для полной аналогии с Чернобылем. Шутите?

Официальная версия событий в Японии - произошла масштабная авария на АЭС, есть некоторая утечка радиоактивности, погибших и смертельно пострадавших от радиации нет, работники компании ведут ликвидацию последствий аварии. Какие при таком раскладе могут быть мурманские БТР с костромскими экипажами - пояснять не нужно. И правы ведь, Фукусима действительно не Чернобыль. В Чернобыле речь не шла о сохранении частной компании, чьи интересы превалировали бы при ликвидации над скоростью локализации и устранения последствий аварии. Если бы была возможность тайно и без последствий спихнуть все радиоактивные отходы в океан, то никто в руководстве компании даже и секунды не задумался бы. Ну а уровень коррупции в правительственных кругах Японии и степень присутствия среди акционеров многих крупных компаний позволяют надежно прикрывать такие вещи. Те, кто следил за развитием Японии и до катастрофы на АЭС хорошо знают уровень пренебрежения японскими корпорациями к охране окружающей среды. В этом отношении это не Калифорния и даже не Европа. Зачем же им идти на лишие расходы и публичность ради снижения уровня выбросов и ускорения процесса ликвидации? Там где публично поймают на выбросах - конечно будут делать вид что усиленно борются и параллельно прикидывать, как слить туда где не поймают.

[Nut]

В активной зоне и в гермооболочке давления разные, т.е. отверстия заметного сечения отсутствуют(по крайней мере в той части в которой есть вода).

Как Вы ответите на следующие вопросы:
1.Куда девается вода (пар) из КР (подается 6-10т/ч)?
2. Почему вода, в машзале настолько активная, что похоже имела контакт с топливом?
3. Почему не растет уровень в КР?
4. Реактор 1 блока был без охлаждения 27 часов, при этом через 4-5 часов по расчетам зона плавится и еще через 2-3 часа проплавляется днище. Почему КР не должен был проплавиться?

Исходя из ответов на эти вопросы, я (для себя) сделал вывод о негерметичности КР в его нижней части.
Это только мое мнение и я его никому не навязываю.

[twemon]

Было в японской прессе некоторое время назад разъяснение от сил самообороны. Если не путаю, то смысл таков - военные считают, что ликвидация аварии есть дело TEPCO и её сотрудников. Но если военных очень попросят о помощи, то они примут запрос к рассмотрению. Как-то так.

Вот ссылка на использование на расчистке завалов на Даиичи двух танков Т74 Японских Сил Самообороны, снабженных отвальными лемехами - конкретно сказано, для прохода машин для подачи воды:

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2692048/posts

Вообще, согласен с ув. пац. Телепузиком полностью. Если не желать, то и не сделается. Армия - великая сила (с). Если государство скажет ТЕРСО - отойдь в сторонку, наигрались... теперь нам дерьмо пора разгребать! - то куда те денутся. И будут и танки, и БТРы, и ИМРы и мощные дозиметры и все остальное. А так - пока дурня валяют, а океан травится потихохоньку.

По поводу ЛПА и жестокого желания отсечь ЧАЭС от Припяти. Сам был свидетелем, как в июле-августе 86-го окольцовывали станцию "занавеской" - несколько штук те же ипонских Комацу, ленточно-ковшевых, рыли без устали канаву метров в 30 глубиной. Потом ее бетонировали. Все это время ни капли дождя, весь август (говаривали, Госгидромет распылял иодид серебра и сухой лед для разгона туч на подходах к ЧАЭС...). Как только закончили - как мешок прорвался.

В связи с этим - резонный вопрос: "Как насчет халвы, Бекас?" = Как насчет дождей над Фукушимой???? А то считают-считают тонны, а такой простой фактор разбавления умышленно забыли?

Потом, там где-то была ссылка на то, что якобы под #2 уровень воды в канаве прибавился со среды на 12 см, и, мол, до верхнего края канавы осталось 92 см.
Простая арифметика: за 4 дня 12 см = 3 см в день. ~90 см : 3 см/день = один месяц.
ПОхоже, "оне там пологають", что за месяц успеют чего-то сообразить, а посему и не торопятся слишком

[В11]

А вот за наличие желания Тепко обращаться за помощью к "северным варварам" далеко не уверен.

И в желании Дженерал Электрик в том, чтобы ТЕРСО к "восточным варварам" обращалась, я тоже далеко не уверен.
Мне кажется это даже главнее, гораздо главнее, не только по политике.
__
Зенит-ЦСКА так и закончилась со счетом 1-1. "Зачетная" была игра!
_____
Ну, вот здесь,к примеру можно еще почитать.
Не про Зенит и ЦСКА, естественно :-)
http://www.asahi.com/english/TKY201104090549.html
Много букв и мне, честно говоря, лениво

Сообщение отредактировал В11 - 10.4.2011, 20:51

[Nut]

Давайте еще раз сравним варианты.

Я понимаю, что при других условиях вода - лучший теплоноситель всех времен и народов. Но ведь задача - замкнуть контур и перестать лить грязную воду куда попало. Именно такая долговременная задача. Так вот, замкнуть контур по воде у них не получается. Вы знаете почему, не буду повторяться. Только поэтому - только! - и родилось в воспаленных мозгах предложение по определению возможности смены вида теплоносителя. А если нет, то получим заборчик и дамбочку в океане. Мне не кажется это гениальной идеей. Лично мне. (ну и нашему главврачу).