АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[sch]

Вы как будто первый день сегодня на форуме. Вы же знаете, что они примерно так и делают. Но проблема в том, что расплав не могут охладить до низких температур. А вторая проблема - часть воды из реактора вытекает в ГО, а оттуда в океан. А дырку заделать не могут. А увеличить расход воды в реактор, чтобы его охладить нормально - тоже не могут, сразу растет парообразование, водород и т.д.

Что-то я не понял.
1. Сколько там осталось циркония, пригодного для ПЦР? Много ли там в принципе может получиться водорода? И есть ли ему, где накапливаться?
2. По идее, парообразование должно зависеть не от количества воды, а от тепловыделения. Если только сейчас воду не льют мимо того места, где горячо. Удельная теплота парообразования воды - 2250 КДж/кг. Если у них там, допустим, 5 МВт, то испаряться будет 2 кг воды в секунду или 7 тонн в час. Или 14, если у них там не 5 МВт, а 10. Но не больше. Проблема отведения такого количества пара, на первый взгляд, выглядит решаемой.
3. Я так понимаю, что имеющаяся грязная вода - солёная, поскольку взята из океана. Можно ли её опреснить перед подачей в реактор - не знаю. Если нет, то действительно можно было бы куда-нибудь деть эту солёную воду (хотя лучше бы, конечно, не в море), а потом наладить циркуляцию пресной воды, привезённой из США.

[Nut]

Я огорчен, если чем-либо обидел Вас. Я так же, как и Вы, искренне желаю, чтобы японские коллеги скорее локализовали аварию. Мне так же, как и Вам, очень не нравиться отсутствие стратегического плана у ТЕРСО и поэтому (может и зря) раздражает ихнее бодание с дамбами, танкерами и прочим, что в долгосрочной перспективе не приводит к надежной локализации РАО. Поэтому нахожу идею смены теплоносителя перспективной.

Извините за эмоции. Сделайте скидку на заведение, в котором лечусь. Хотя не буйный (после укола).
Еще раз прошу прощения.

[Binary Star]

Какие? по линии пит воды сейчас качают в КР. Паропровод если бы был дырявый, то всем бы мало не показалось.

Уплотнители самих насосов: http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=21921

[В11]

Очередная статья в японской прессе и даже остатки вполне скептических иллюзий развеялись:
Япония не обратится за помощью к России, не востребует и не примет. Даже если она была бы эффективна или необходима.
Нет, прямо так нигде не написано, но такой вывод можно сделать.
Потому что будет полная ориентация на США, в первую очередь.
По причинам аки глобально-политическим, так и глобально-денежным.
Человеческое же измерение будет на (и ли "в") заднем плане.
К такому выводу пришел. По совокупности признаков, которые наблюл в прессе.
Ну а значит... Значит - свои дела-прежде всего. С извлечением уроков Фукусимы.

Спокойной ночи всем!
И - ДОБРОГО!

Сообщение отредактировал В11 - 10.4.2011, 22:46

[Barsouk]

Я бы не стал использовать компрессор. Во-первых низкий(крайне) расход, во- вторых нам не нужно избыточное давление в контуре. Вот тогда точно все раздуем по щелям.
Я где-то утром попытался описать идею. Вентилятор штатный, перемычка с напора в линию питводы, после КР из паропровода в конденсатор, а после конденсатора (или другого теплообменника) перемычка на всас того же вентилятора.
Технически схема реализуема, у меня сомнений нет. Единственный вопрос, сомнение с обеспечением необходимого расхода. Ну тут бы поточнее посчитать. Интуитивно кажется получится (на 2-3х петлях), но это только интуитивно.

Именно компрессор с напорным ресивером высокого давления, а не вентилятор, в замкнутом контуре способен обеспечить расход до 10 000 м3/ч при обеспечении узлом регулирования разрежения в КР (баланс вход-выход). Причём данные схемы детально проработаны и готовы к употреблению. А вентилятор, повторюсь, здесь бесполезен...

[AtomInfo.Ru]

Объявление от модератора.

Так как мы до сих пор получаем много писем с вопросами и комментариями по природе взрывов на Фукусиме, то решили открыть для них отдельную ветку на форуме. Тему стартовали с письма от человека с большим опытом во взрывном деле.

[O3P]

Если КР проплавился, то скорее всего только часть (меньшая скорее всего) вытекла в ГО. Остальное все в КР. И его надо охлаждать.

Объясните дураку - а зачем?

В ГО хоть десятая часть топлива, хоть все, это для ликвидации последствий фиолетово. Через месяц после глушения даже ежику ясно, что шесть метров бетона ему уже не проплавить. А если будут сомнения, так можно из пожарных магистралей ГО маленько водичкой спрыскивать. Если там у кого из сумасшедших профессоров с горящими глазами есть подозрения насчет СЦР - то водичкой с бором. Чуть-чуть. Только чтоб в проплавленной шахте корку поддерживать и не давать ЛТСМ выше температуры плавления бетона разогреваться (если таковая шахта вообще будет, что неочевидно; и если ЛТСМ еще сами по себе не застыли, что уже вроде как пора бы).

И все! - нет воды, нет проблемы. Пусть лавовые массы спокойно застывают, выброс - ноль, ищите свои дырки, пятьдесят лет дезактивируйтк воду из подвалов. Зачем они приключений себе на голову ищут с этими шестью тоннами подаваемой воды в час, хоть кто-нибудь мне может внятно объяснить?

[sch]

Ну вот! Еще один пост из области "А надо сделать, чтобы всем было хорошо! Как идея?" На форуме это предлагалось уже 2 недели назад или больше. Японы пытаются это делать уже дней 10, или больше. И до сих пор пытаются. Но не получается найти и закрыть дырку!!!

Да не надо, не надо её закрывать! Пусть из этой дыры вода в подвал хлещет. А вот из подвала её надо откачивать не в море, а на опреснение и в реактор.

[инженер_Гарин]

Объясните дураку - а зачем?

В ГО хоть десятая часть топлива, хоть все, это для ликвидации последствий фиолетово. Через месяц после глушения даже ежику ясно, что шесть метров бетона ему уже не проплавить. А если будут сомнения, так можно из пожарных магистралей ГО маленько водичкой спрыскивать. Если там у кого из сумасшедших профессоров с горящими глазами есть подозрения насчет СЦР - то водичкой с бором. Чуть-чуть. Только чтоб в проплавленной шахте корку поддерживать и не давать ЛТСМ выше температуры плавления бетона разогреваться (если таковая шахта вообще будет, что неочевидно; и если ЛТСМ еще сами по себе не застыли, что уже вроде как пора бы).

И все! - нет воды, нет проблемы. Пусть лавовые массы спокойно застывают, выброс - ноль, ищите свои дырки, пятьдесят лет дезактивируйтк воду из подвалов. Зачем они приключений себе на голову ищут с этими шестью тоннами подаваемой воды в час, хоть кто-нибудь мне может внятно объяснить?

Потому что выход расплава из корпуса и само проплавление корпуса далеко не факт

[VnV]

Именно компрессор с напорным ресивером высокого давления, а не вентилятор, в замкнутом контуре способен обеспечить расход до 10 000 м3/ч при обеспечении узлом регулирования разрежения в КР (баланс вход-выход). Причём данные схемы детально проработаны и готовы к употреблению. А вентилятор, повторюсь, здесь бесполезен...

Поддерживаю. При этом сжатый воздух (или иной газ) можно подавать в КР по трубопроводу гораздо меньшего диаметра, что обеспечит при дросселировании в КР дополнительное охлаждение воздуха (или иного газа). Вентилятор можно использовать, но только какой-то очень экзотический - скажем, из аэродинамической трубы для испытаний полномасштабных моделей легких самолетов.

[diakin]

Потому что выход расплава из корпуса и само проплавление корпуса далеко не факт

А откуда тогда утечки грязной воды?

[LAV48]

Очередная статья в японской прессе и даже остатки вполне скептических иллюзий развеялись:
Япония не обратится за помощью к России, не востребует и не примет. Даже если она была бы эффективна или необходима.
Нет, прямо так нигде не написано, но такой вывод можно сделать.
Потому что будет полная ориентация на США, в первую очередь.
По причинам аки глобально-политическим, так и глобально-денежным.
Человеческое же измерение будет на (и ли "в") заднем плане.
К такому выводу пришел. По совокупности признаков, которые наблюл в прессе.
Ну а значит... Значит - свои дела-прежде всего. С извлечением уроков Фукусимы.

Спокойной ночи всем!
И - ДОБРОГО!

Как говориться, что может быть страшнее чем наступать на грабли? Наступать на детские грабли.

[O3P]

Потому что выход расплава из корпуса и само проплавление корпуса далеко не факт

Ага. Ну, пусть не факт. Действительно, кто его там видел - мало ли отчего вокруг реактора четыре тысячи Рентген в час могут быть, дело житейское. А если перестать подавать воду и оно станет фактом, так чем это будет хуже, чем то, что они имеют сейчас? Уровню радиации в ГО выше подниматься все равно некуда, если только реактор снова не запустить.

[renegade1951]

Вот статья от РБК из Токио, возможно она несколько проясняет их стратегию.

"Японские специалисты прогнозируют, что через 30 лет попавшие в морскую воду с АЭС "Фукусима-1" радиоактивные вещества распространятся по всему Тихому океану, однако их концентрация будет чрезвычайно низкой и они не будут оказывать влияния на здоровье людей.

К такому выводу пришел ученый из Японского центра ядерных исследований Накано Масахиса в результате проведения компьютерного моделирования распространения радиоактивного цезия в акватории префектуры Ибараки, передает "Синьхуа".

С 4 апреля энергетическая компания "Токио электрик пауэр" сбросила в море около 9 тыс тонн слаборадиоактивных сточных вод. Помимо этого, вблизи 2-го энергоблока АЭС скопилось 20 тыс. тонн высокорадиоактивной воды, имеется риск ее утечек в море.

Согласно прогнозу Накано Масахиса, за 5 лет данные радиоактивные вещества с морскими течениями могут достигнуть Северной Америки, через 10 лет - Восточной Азии, а через 30 лет распространится почти по всему Тихому океану. Но даже если 20 тыс. тонн высокорадиоактивной воды полностью попадут в море, радиоактивность данной воды в районе распространения через год составит менее одного беккереля на литр, а через 10 лет менее 0,1 беккереля на литр. Данный уровень радиоактивности не представляет угрозы для здоровья людей.

Исследователь из японского НИИ метеорологии Аояма Митио сообщил, что с течением времени и в результате перемещения водных масс концентрация радиоактивных веществ станет чрезвычайно низкой. Однако при нынешних технологиях, если случится утечка радиоактивных веществ, ее будет чрезвычайно сложно ликвидировать. Поэтому необходимо усиливать контроль, уделять внимание тому, могут ли эти вещества накапливаться в организме.

Аояма Митио также отметил, что радиоактивные вещества могут накапливаться в рыбах и моллюсках через пищевые цепочки. "Единственное, что можно сейчас сделать, это контролировать концентрацию радиоактивных веществ в окружающей среде и выпускать соответствующие предупреждения об опасности".

Выброс слаборадиоактивной воды в море компанией "Токио электрик пауэр" уже вызвал обеспокоенность в Японии и зарубежом. Аояма Митио отметил: "Компания "Токио электрик пауэр" должна сделать количество выбросов радиоактивных веществ минимальным и как можно скорее взять ситуацию под контроль".

http://www.rbc.ua/rus/newsline/show/yapons...-10042011125800

[инженер_Гарин]

А откуда тогда утечки грязной воды?

Да там десятки труб, которые могут быть повреждены

[LAV48]

Вот статья от РБК из Токио, возможно она несколько проясняет их стратегию.

Стратегию тут уже прояснили - минимизировать затраты. Вполне очевидно, что это перевесит "незначительные концентрации РА в Тихом океане"
Это видно и по тем данным, что публикует ТЕПКО, никаких "лишних" изотопов и всё приводим к йоду. Хотя уран и плутоний за 10 дней перелетел океан.

[инженер_Гарин]

Ага. Ну, пусть не факт. Действительно, кто его там видел - мало ли отчего вокруг реактора четыре тысячи Рентген в час могут быть, дело житейское. А если перестать подавать воду и оно станет фактом, так чем это будет хуже, чем то, что они имеют сейчас? Уровню радиации в ГО выше подниматься все равно некуда, если только реактор снова не запустить.

Ну хотябы тем, что известно место локализации топлива

[renegade1951]

Стратегию тут уже прояснили - минимизировать затраты. Вполне очевидно, что это перевесит "незначительные концентрации РА в Тихом океане"
Это видно и по тем данным, что публикует ТЕПКО, никаких "лишних" изотопов и всё приводим к йоду. Хотя уран и плутоний за 10 дней перелетел океан.

Конечно, интуитивно это было понятно уже пару недель назад. Но теперь, практически, документально видно, что они эту тему обсуждали те же две недели назад и, скорее всего, тогда же и решение приняли. Это в то время как мы тут копья ломали, как лучше спасти мир. А товарищи как в политбюро... "мы тут с товарищами посовещались и я решил".

[O3P]

Ну хотябы тем, что известно место локализации топлива

Это кому оно известно, если никто не знает, цел корпус реактора или нет?

Как сейчас неясно, чего и сколько лежит в подреакторной шахте, так оно и останется, какая разница-то. Главное, чтобы была уверенность, что кориум шесть метров бетона не прошьет, но вроде как можно этого уже не опасаться. Через месяц-то после глушения где ему, если он и сразу после глушения то ли мог проплавить этот бетон, то ли нет...

[VBVB]

Опять японцы пургу метут.

Японские специалисты прогнозируют, что через 30 лет попавшие в морскую воду с АЭС "Фукусима-1" радиоактивные вещества распространятся по всему Тихому океану, однако их концентрация будет чрезвычайно низкой и они не будут оказывать влияния на здоровье людей.
К такому выводу пришел ученый из Японского центра ядерных исследований Накано Масахиса в результате проведения компьютерного моделирования распространения радиоактивного цезия в акватории префектуры Ибараки, передает "Синьхуа".
С 4 апреля энергетическая компания "Токио электрик пауэр" сбросила в море около 9 тыс тонн слаборадиоактивных сточных вод. Помимо этого, вблизи 2-го энергоблока АЭС скопилось 20 тыс. тонн высокорадиоактивной воды, имеется риск ее утечек в море.
Согласно прогнозу Накано Масахиса, за 5 лет данные радиоактивные вещества с морскими течениями могут достигнуть Северной Америки, через 10 лет - Восточной Азии, а через 30 лет распространится почти по всему Тихому океану. Но даже если 20 тыс. тонн высокорадиоактивной воды полностью попадут в море, радиоактивность данной воды в районе распространения через год составит менее одного беккереля на литр, а через 10 лет менее 0,1 беккереля на литр. Данный уровень радиоактивности не представляет угрозы для здоровья людей.

Причем тут уровень радиоактивности воды и здоровье людей. Биоаккумуляция радионуклидов в рыбе, беспозвоночных, панцирных и водорослях представляет реальную опасность.

Исследователь из японского НИИ метеорологии Аояма Митио сообщил, что с течением времени и в результате перемещения водных масс концентрация радиоактивных веществ станет чрезвычайно низкой. Однако при нынешних технологиях, если случится утечка радиоактивных веществ, ее будет чрезвычайно сложно ликвидировать. Поэтому необходимо усиливать контроль, уделять внимание тому, могут ли эти вещества накапливаться в организме.
Аояма Митио также отметил, что радиоактивные вещества могут накапливаться в рыбах и моллюсках через пищевые цепочки. "Единственное, что можно сейчас сделать, это контролировать концентрацию радиоактивных веществ в окружающей среде и выпускать соответствующие предупреждения об опасности".

Придуриваются однозначно. Уж точно знаю по статьям, что японцы мониторили в своих водах цезий, стронций и плутоний с 60-х годов и биоаккумуляцию основных радионуклидов в биоте морской изучали неплохо. Одна из хороших последних работ по радиоцезию и радиостронцию в Японском море, которую видел, в июле 2010 вышла ([Numerical Experiment for Strontium-90 and Cesium-137 in the Japan Sea. KAWAMURA H. et all. // Journal of Oceanography, Vol. 66, pp. 649-662, 2010]). У них вообще интенсивный всплеск работ в этом направлении был после развала Союза, когда проблемы с утилизацией лодок ТО начались и позднее в 2000-2004 когда завод в Рокассе работать начинал.
Они в этой теме одни из лидеров в мире являются
Пусть комедию не ломают.

Сообщение отредактировал VBVB - 11.4.2011, 0:07