АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[VBVB]

Господа атомщики, а никто не в курсе, не проводился ли один очень простой эксперимент - взять таблетку облученного топлива и просто тупо положить ее на толстый стальной лист и посмотреть динамику, проанализировать тепловыделение, потом посмотреть, как будет остывать. Не думаю, что это слишком сложно. Есть такие данные?

По таблеткам данных не видел, поскольку кому нафиг захочется раскурочивать "горячую" сборку и пилить твэл, чтобы вытащить таблетку и смотреть динамику ее остывания на воздухе. Зачем это нужно? При распиле горячего "твэла" выход радиоактивности будет мощный (РБГ, иод, теллур, цезий и т.п.). С таблетки на воздухе поползет треть таблицы Менделеева в виде радионуклидов за счет влажности воздуха. Охлаждают именно ТВС в БВ, через 3-5 лет их в сухое хранилище, через время (от 2-3 лет) на переработку.
Видел данные по долговременной динамике остывания отработанных ТВС легководников. Ели надо могу найти и скинуть. Не атомщик...

Disassembly of N-reactors a joint effort? / Toshiba seeks cooperation of rival Hitachi
Разобрать реакторы совместными усилиями? Тошиба хочет сотрудничать со своим конкурентом - Хитачи
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110413005058.htm

"Пилите Шура (Тошиба), пилите (бабло)"
Ничего удивительного. Рука руку моет. Им лучше вместе погасить(слить, утопить, закопать) все проблемы Фукусимы, чем потерять десятки миллиардов йен заказов.

Сообщение отредактировал VBVB - 14.4.2011, 0:17

[olwi]

Kyodo, кстати, перодически обновляет свою новость про состояние топлива в БВ 4-го блока, добавляя новые интересные подробности.
Вот последняя (на данный момент) версия этой новости: http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85295.html

В ней нам, в частности, сообщают, что в БВ 4-го блока находится 1331 ТВЭЛ, отработавший в реакторе, и 204 "не использованных" ТВЭЛа. При этом 548 штук из этих 1331 в БВ находятся относительно недавно, а значит все еще весьма активны, и потому БВ 4-го блока греется сильнее, чем БВ других блоков ФАЭС. В воде из БВ TEPCO намеряла I-131: 220 Бк/см^3, Cs-134: 88 Бк/см^3, Cs-137: 93 Бк/см^3.

[VBVB]

Kyodo, кстати, перодически обновляет свою новость про состояние топлива в БВ 4-го блока, добавляя новые интересные подробности.
Вот последняя (на данный момент) версия этой новости: http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85295.html

В ней нам, в частности, сообщают, что в БВ 4-го блока находится 1331 ТВЭЛ, отработавший в реакторе, и 204 "не использованных" ТВЭЛа. При этом 548 штук из этих 1331 в БВ находятся относительно недавно, а значит все еще весьма активны, и потому БВ 4-го блока греется сильнее, чем БВ других блоков ФАЭС. В воде из БВ TEPCO намеряла I-131: 220 Бк/см^3, Cs-134: 88 Бк/см^3, Cs-137: 93 Бк/см^3.

Нормальная такая вода, всего лишь в полтора-три раза более активная, чем та которая стекает в океан (800-3000 ПДК). "Главное, что топливо целое" - говорят японцы. Ага, а мы прям взяли и поверили (при таких величинах радиоактивности "очень целое" топливо в БВ).
Но верить в лучшее все таки надо, так говорит функционеры из Росатома. Японцы уже семерки поставили, а нашим доблестным манагерам из Москвы виднее, что японцы ошибаются, и ситуация на Фукусиме (в Японии!!!) гораздо лучше видна из теплого кабинета Москау, чем японцам на самой Фукусиме кажется.
http://www.atomic-energy.ru/news/2011/04/13/21084
http://www.atomic-energy.ru/news/2011/04/13/21109
Вот так бабло побеждает здравый разум и совесть.


Сообщение отредактировал VBVB - 14.4.2011, 0:30

[Elk]

Вот еще вопрос. А как детектируются и детектируются ли вобще потоки непосредственно нейтронного излучения ?
Как я понимаю это могут быть направленые "лучи", в который пока измерительной головкой не не попадешь, прибор ничего не покажет ?

Гм... а это точно в эту ветку?
Нейтронное излучение детектируется самыми разными способами, в зависимости от энергии нейтрона.
Собственно, из-за его нейтральности используются косвенные методы регистрации, в зависимости от доминирующего процесса.
Нейтроны могут рассеиваться на ядрах элементах, причем ядро отдачи уже ионизирует все вокруг. Это работает только для ядер с массой, близкой к нейтронной, т.е. для воды или длинных органических цепочек с большим количеством водорода в составе (полиэтилен и т.п.)
Еще нейтрон может вызвать ядерную реакцию, после чего в воздух полетят осколки деления, альфа, протоны, гамма, в общем, что угодно. Это тоже можно детектировать.
Сами детекторы могут быть и твердыми, и жидкими, и даже газообразными. Например, есть такие замечательные трубочки с He3, которые "чуют" только нейтроны (тепловые в основном), и не реагируют на основной фоновый процесс - гамма-излучение. Трубки с BF3 тоже хорошо работают.
Для быстрых нейтронов используют He4 и CH4 (и отдачу легких ядер и ионизации газа). У них низкая эффективность, стабильность, в общем, все плохо, но зато можно измерять именно быстрые нейтроны и сразу.
Для быстрой регистрации используют пластик и органические сцинтилляторы, в том числе жидкие. Они хорошим быстрым откликом, что можно использовать для совпадения сигнала с чем-нибудь и отбрасывания случайного фона. Но такие детекторы регистрируют практически все, в том числе гамма-кванты фоновых событий.

Что касается нейтронного излучения, то оно ... оно разное
Во-первых, сам нейтрон благополучно излучается в 4пи, не менее благополучно рассеивается (угол зависит от массы ядра), одним словом, на большом расстоянии это никак не лучи.
На АЭС с выброшенным на территорию топливом по идее нейтронный фон будет практически везде.

Ну, и тут был похожий вопрос от

Стесняюсь спросить, а зачем? Сколько нибудь значимые потоки нейтронов могут быть только возле сколько нибудь значимых скоплений топлива, которые и без приборов, невооружённым глазом определить можно.

Топливо на глаз иногда не всегда можно определить, ибо оно темное, грязное и еще и запыленное, я думаю. Что уран, что плутоний - химически высокоактивные вещества, окисляются они быстро. А их оксиды ничем особо не выделяются из окружающей грязи. Так что если вы полагаете, что подойдете к кучке э... мусора, а там написано "я топливо", то вы сильно ошибаетесь.
Значимые потоки нейтронов могут быть и на довольно большом расстоянии, поскольку воздух мало поглощает нейтроны (их вообще мало что поглощает), а рассеиваться они могут, повторю, просто замечательно и лететь куда угодно. Длина пробега в воздухе - несколько км.
Картинки нейтронных полей могли бы многое пояснить и по уровням загрязненностей, и по местам, где можно искать это самое топливо (или хотя бы где оно "пробегало"), характер аварии, состояние реактора, да мало ли еще чего... Сложно ответить так нахаляву, что именно покажет анализ, если его нет. Он что-то даст, что-то, возможно, извлечь не удастся. Но пока не получишь его на руки, о чем говорить...

[Elk]

Я вам об этом и говорю: прежде чем что-либо постить - неплохо бы СНАЧАЛА разобраться или хотя бы спросить.
Я по немецки - нихт ферштейн, а гугловский перевод - тоже не зер гут. Можно только догадываться. Думаю, что это картинка того, что МОГЛО БЫ ПРОИЗОЙТИ, если бы вдруг сейчас с Фукусимы выбросили почти столько же йода-131, сколько было в реакторе ЧАЭС на момент аварии. Дозы, естественно, не по мощности дозы, а эффективные, от ингаляционного поступления, без йодной профилактики. Но повторюсь - я нихт ферштейн.

Ну, они же пишут, на какой суммарный выброс считают (цифры сверху). При этом пишут и о том, что реальные отличаться могут, и на сколько. У них главный прогноз касается погоды, а не выброса.
А я привела в качестве сообщения, что ветер начинает в нашу сторону дуть (муссонный климат, сезон меняется)

[Rajvola]

Топливо на глаз иногда не всегда можно определить, ибо оно темное, грязное и еще и запыленное, я думаю.

Разве бывают гамма-чистые осколки облученного топлива? Ищем по територии все гамма-свистящее. Проверяем на нейтроны. Естественно, на быстрые нейтроны. Лопата и эту грязь в мусорный пакет. И к следющему гамма-свистку.

В вашем перечне нет калориметров для нейтронов высоких энергий. У нас в НИИЯФ МГУ это была тема целой лекции. Для наших дел, впрочем, калориметры совсем непригодные.

[twemon]

Вопрос от не-спеца.
Вот льется вода на мельницу мировой бурж... пардон, в БВ4. Куда она девается оттуда?
Эту фразу из сегодняшнего брифа Киодо уже несколько дней видел, в разных ипостасях, только словосочетание stopgap measure фигурирует исправно:
"Massive amounts of water have been poured into the reactors and their spent nuclear fuel pools as a stopgap measure to cool them down at the Fukushima plant."

Это - к тому, что ну ладно там в 1-3 льют, чего-то испаряивается, но тут ведь, по идее, бассейн с классической однотрубной входящей? Или есть выход (не образовавшийся в результате, но официальный)?

[papa4iter]

Нормальная такая вода, всего лишь в полтора-три раза более активная, чем та которая стекает в океан (800-3000 ПДК). "Главное, что топливо целое" - говорят японцы. Ага, а мы прям взяли и поверили (при таких величинах радиоактивности "очень целое" топливо в БВ).
Но верить в лучшее все таки надо, так говорит функционеры из Росатома. Японцы уже семерки поставили, а нашим доблестным манагерам из Москвы виднее, что японцы ошибаются, и ситуация на Фукусиме (в Японии!!!) гораздо лучше видна из теплого кабинета Москау, чем японцам на самой Фукусиме кажется.
http://www.atomic-energy.ru/news/2011/04/13/21084
http://www.atomic-energy.ru/news/2011/04/13/21109
Вот так бабло побеждает здравый разум и совесть.

А может быть дело в другом?
Может быть эти "мнения" функционеров предназначены для жителей Дальнего Востока? Во Владике, откуда до Фукусимы доплюнуть можно, если глубоко вдохнуть, люди на грани паники, скоро без дозиметра на улицу выходить не будут. А тут японцы семерку ставят. Вот Кириенко и пытается успокоить людей. Как умеет, так и пытается.

[vorra]

Ещё немного данных по БВ-4. 200 тонн воды решили вылить в бассейн после того, как обнаружили увеличение температуры и уровня радиации. Радиация во вторник на высоте 6 м над бассейном была 84 мЗв/час, температура воды 90 С. Уровень воды в бассейне ТЕРСО неизвестен. ТЕРСО считает, что, кроме перегрева, ТВЭЛы могли быть повреждены упавшей сверху железной арматурой, и радиация в БВ тоже может частично быть вызвана валяющимся там радиоактивным мусором. На данный момент планируется топливо из БВ 1-4 выгрузить, но как к ним подобраться, они не уверены.

http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110413x1.html

Сообщение отредактировал vorra - 14.4.2011, 10:04

[kostik]

Разве бывают гамма-чистые осколки облученного топлива? Ищем по територии все гамма-свистящее. Проверяем на нейтроны. Естественно, на быстрые нейтроны. Лопата и эту грязь в мусорный пакет. И к следющему гамма-свистку.

При выраженной гамме можно и не проверять на нейтроны. Тоже в свинцовый пакет, ибо не полезно.

[Александр007]

Господа атомщики, а никто не в курсе, не проводился ли один очень простой эксперимент - взять таблетку облученного топлива и просто тупо положить ее на толстый стальной лист и посмотреть динамику, проанализировать тепловыделение, потом посмотреть, как будет остывать. Не думаю, что это слишком сложно. Есть такие данные?

Эксперимент совсем не показательный - чем больше размеры таблетки тем сильней будет греться. Тепловыделение пропорционально объему, а теплоотдача- площади поверхности, температура окажется пропорциональна размерам и зависит от наличия поблизости других таблеток и условий охлаждения.

[vorra]

Вопрос от не-спеца.
Вот льется вода на мельницу мировой бурж... пардон, в БВ4. Куда она девается оттуда?
Эту фразу из сегодняшнего брифа Киодо уже несколько дней видел, в разных ипостасях, только словосочетание stopgap measure фигурирует исправно:
"Massive amounts of water have been poured into the reactors and their spent nuclear fuel pools as a stopgap measure to cool them down at the Fukushima plant."

Это - к тому, что ну ладно там в 1-3 льют, чего-то испаряивается, но тут ведь, по идее, бассейн с классической однотрубной входящей? Или есть выход (не образовавшийся в результате, но официальный)?

Давно мучает тот же вопрос. 200 тонн - это, емнип, в 4 раза больше ёмкости бассейна. И они туда плеснули всё разом. И ранее залили минимум несколько сот тонн. То же и с БВ-3, там как-то, помнится, была операция по заливке 150 тонн воды.

[kostik]

Давно мучает тот же вопрос. 200 тонн - это, емнип, в 4 раза больше ёмкости бассейна. И они туда плеснули всё разом. И ранее залили минимум несколько сот тонн. То же и с БВ-3, там как-то, помнится, была операция по заливке 150 тонн воды.

Ну как куда. Либо там перелив, либо где-то трещина. Все едино, такие количества явно не испаряются, а стекают в подвал, кабельные колодцы и каналы, откуда их потом в виде высокорадиоактивных отходов закачивают куда только можно.
Да и потом, одномоментно 200т не закачаешь, на это уйдет определенное время.

[vorra]

Ну как куда. Либо там перелив, либо где-то трещина. Все едино, такие количества явно не испаряются, а стекают в подвал, кабельные колодцы и каналы, откуда их потом в виде высокорадиоактивных отходов закачивают куда только можно.
Да и потом, одномоментно 200т не закачаешь, на это уйдет определенное время.

"Всё разом", это, конечно, было художественное преувеличение. Но сделано это было в течение весьма короткого промежутка времени.

[twemon]

Давно мучает тот же вопрос. 200 тонн - это, емнип, в 4 раза больше ёмкости бассейна. И они туда плеснули всё разом. И ранее залили минимум несколько сот тонн. То же и с БВ-3, там как-то, помнится, была операция по заливке 150 тонн воды.

Из the Japan Times Online
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110413x1.html
Tepco dumped 195 tons of fresh water onto the rods early Wednesday to stop the temperature from rising.
"The temperature was rising and we don't know the water level of the pool, so we thought it would be safer to pour water," said NISA's Nishiyama.
А емкость точно "всего лишь" 50 т? (200:4=50)
Днём раньше кто-то запостил такой нехилый смайлик, "головой апстену".

[barvi7]

Давно мучает тот же вопрос. 200 тонн - это, емнип, в 4 раза больше ёмкости бассейна. И они туда плеснули всё разом. И ранее залили минимум несколько сот тонн. То же и с БВ-3, там как-то, помнится, была операция по заливке 150 тонн воды.

Пользуйтесь документами.

Объем воды в БВ-4 = 1425 м3.
Объем воды в БВ-3 = 1425 м3.
Объем воды в БВ-2 = 1425 м3.
Объем воды в БВ-1 = 1020 м3.

см. http://atominfo.ru/files/fukus/en20110406-1-1.pdf

[abodator]

Новые термические фотографии за 14 апреля. Качество не совсем гуд.
http://www.mod.go.jp/j/approach/defense/sa...nren/230414.pdf

[Телепузик]

Перспективы откачки высокорадиоактивной воды предельно понятны -

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85401.html

Всю среду откачивали воду из одной канавы в конденсер турбинного зала блока 2. Откачали 660 тонн, уровень упал на 6 сантиметров. В четверг утром уровень снова поднялся на 3,5 см. Вот теперь можно примерно прикинуть какая часть воды, охлажадющей оболочку реактора попадает в стоки.

Падение на 6 см = откачке 660 тонн, 1 см = 110 тонн. Пусть от вечера среды до утра четверга прошло 12 часов, за это время уровень вырос на 3,5 см = 385 тонн воды добавилось в стоки.

В реактор 2 подается 7 тонн воды в час, за 12 часов при 100% сливе всей проходящей воды в стоки, без потерь на испарение оттуда может попасть не более 84 тонн воды. Явно меньше, чем можно было предположить, что дренажная канава связана только с одним блоком. На охлаждение оболочек реакторов блоков 1-3 суммарно подается 20 тонн воды в час, за 12 часов набегает все равно лишь 240 тонн. Все равно цифры значительно расходятся. Если добавить в расчет воду, которой охлаждают БВ 3 и 4 блока (twemon писал о 195 тоннах вылитых на БВ блока 4), тогда получаются относительно близкие цифры. Судя по вебкамере на Фукусиме-1 в среду и четверг дождя там не было, поэтому поверхностная вода в дренажные канавы попасть не могла.

Такая вот арифметика для третьего класса "Из одного крана вливается, из другого выливается". Так что вариантов из этой арифметики можно вывести немного. Или практически все системы охлаждения реакторов имеют вид дуршлагов, все фундаменты блоков в трещинах, а под станцией образовалась разветвленная сеть промытых водой ходов, образующих единую сеть подводных водоемов с высокорадиоактивной водой, или же подземные воды пробили путь к траншее с высокорадиоактивной водой и мощно пополняют ее уровень, попутно заражаясь радиоактивными отходами с АЭС. Не могу даже сказать, какой из сценариев хуже.

Единственное, что можно прикинуть, так это то, что при существующей системе охлаждения каждый день образуется 770 тонн высокорадиоактивных ядерных отходов, поэтому слитых 11500 тонн хватит только чтобы залить на их место отходы за 15 дней. Куда будут лить радиоактивную воду дальше? А, забыл. Они к этому времени обещали подогнать плавучий остров.

P.S. Исправил неточность в подсчете

Сообщение отредактировал Телепузик - 14.4.2011, 13:28

[vorra]

Американцы наскребли по сусекам пять больших стальных баков для радиоактивной воды.

US Energy Dept. shipping 5 large stainless steel tanks to #Fukushima for storage of radiated water.

[ktotom7]

если кстати уровень воды выше определённого уровня у них не поднимался а как откачали быстренько начал возвращается... то получается ещё 1 безрадостная вещь... выше этого уровня вода спокойно стекает ещё куда-то...

кстати отталкиваясь от этих 2500 тонн 60000/2500 =24 тут вроде какраз вся вода и нашлась... или они также и нашли эти 60к тонн? помножив 2500 на то сколько дней лили...