АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[kostik]

небольшая корректировка. Если предположить, что грунты промплощадки обводнены (т.е. насыщены водой, стекающей с ЭБ), то при откачке воды забирается вода из канавы, а при следующем пополнении вода поступает как и из ЭБ, так и из обводненного грунта (понижение разницы уровней). Аналогия - обычный колодец сразу после половодья. Т.о. 385 тонн - это не только то, что залили, но и то, что стекло с грунта за счет разницы уровней. Но, все равно, перспективы мрачные.

[Телепузик]

небольшая корректировка. Если предположить, что грунты промплощадки обводнены (т.е. насыщены водой, стекающей с ЭБ), то при откачке воды забирается вода из канавы, а при следующем пополнении вода поступает как и из ЭБ, так и из обводненного грунта (понижение разницы уровней). Аналогия - обычный колодец сразу после половодья. Т.о. 385 тонн - это не только то, что залили, но и то, что стекло с грунта за счет разницы уровней. Но, все равно, перспективы мрачные.

Абсолютно верно. Сама возможность пополнения стоками из обводненного грунта говорит о том, что что герметичность траншеи нарушена и грунтовые воды свободно циркулируют практически под станцией разнося радиацию куда только можно. Именно для того, чтобы не возникали подобные мысли в статье Киодо-ньюс, специально сделали акцент

"The water in and around the No. 2 reactor turbine building is believed to contain higher concentrations of radioactive substances than other contaminated water found at the site, and is believed to originate from the No. 2 reactor's core, where fuel rods have partially melted."

Мысли о том, что кто-то может посчитать количество воды подающейся в оболочку реактора за 12 часов и сопоставить с поступлением воды в траншею - пресс-секретарю NISA даже не пришла в голову.

[Tony]

Абсолютно верно. Сама возможность пополнения стоками из обводненного грунта говорит о том, что что герметичность траншеи нарушена и грунтовые воды свободно циркулируют практически под станцией разнося радиацию куда только можно. Именно для того, чтобы не возникали подобные мысли в статье Киодо-ньюс, специально сделали акцент

"The water in and around the No. 2 reactor turbine building is believed to contain higher concentrations of radioactive substances than other contaminated water found at the site, and is believed to originate from the No. 2 reactor's core, where fuel rods have partially melted."

Мысли о том, что кто-то может посчитать количество воды подающейся в оболочку реактора за 12 часов и сопоставить с поступлением воды в траншею - пресс-секретарю NISA даже не пришла в голову.

Ну может всё-таки эти воды по шахтам сливаются в эту канаву? Иначе если сток в канаву идет через грунт, то как там люди на площадке могут находиться? от земли ведь в этом случае, по идее, должно фонить почти также как от водички в канаве. Или у японов дозиметры "правильные"

[kostik]

...а грунтовые воды там действительно неглубоко должны быть, т.к. ЕМНИП, толщина грунта до скальной породы там 6-9 м. Но, тогда вся станция должна быть окружена дренажными траншеями (я так понимаю, в пресс-релизе говорится о кабельных, технологический каналах). Возникает вопрос - куда девать уже налитую туда воду? Очень невеселые перспективы, особенно учитывая неспешность ТЯПКИ.
Время внедрять предложение Жмеринских пациентов о переходе на воздушное охлаждение.

[VBVB]

...
Единственное, что можно прикинуть, так это то, что при существующей системе охлаждения каждый день образуется 770 тонн высокорадиоактивных ядерных отходов, поэтому слитых 11500 тонн хватит только чтобы залить на их место отходы за 15 дней. Куда будут лить радиоактивную воду дальше? А, забыл. Они к этому времени обещали подогнать плавучий остров.

Не очень понимаю, что вообще даст японцем наличие этого Мегафлоата вблизи Фукусисы. Ну поставят на него емкости - 5 штук американских по 1000 тонн и далее что? Емкости заполнят за неделю, а далее буксировка на 50 км от берега и слив?
Какая логика в перспективах использовании плавучего острова для ликвидации последствий на АЭС?

[kostik]

Ну может всё-таки эти воды по шахтам сливаются в эту канаву? Иначе если сток в канаву идет через грунт, то как там люди на площадке могут находиться? от земли ведь в этом случае, по идее, должно фонить почти также как от водички в канаве. Или у японов дозиметры "правильные"

У них дозиметры на уровне груди висят, а не в паху
И потом, слой грунта в 2-3 метра весьма существенно ослабляет излучение.
Зато становится понятней, как вся территории станции оказалось фонящей, если ветер дует в одну сторону.

[petunder]

Не очень понимаю, что вообще даст японцем наличие этого Мегафлоата вблизи Фукусисы. Ну поставят на него емкости - 5 штук американских по 1000 тонн и далее что? Емкости заполнят за неделю, а далее буксировка на 50 км от берега и слив?
Какая логика в перспективах использовании плавучего острова для ликвидации последствий на АЭС?

Логика здесь очень простая. Если они сливают радиоактивную в прибрежную зону, то загрязняют свое побережье, морепродукты и т.п., а если они отъедут поглубже в океан, да еще и не на поверхность сливать будут, а заглубятся метров на 500, то вообще про это никто не узнает.

[twemon]

если кстати уровень воды выше определённого уровня у них не поднимался а как откачали быстренько начал возвращается... то получается ещё 1 безрадостная вещь... выше этого уровня вода спокойно стекает ещё куда-то...

закавыка в том, что - скорее всего - есть где-то чуть выше "по течению" еще одна лужа, которая с этой канавой сообщается ручейком. Местонахождение ее, загрязненность а - главное - емкость неясны, и это навевает.
Я думаю, это все-таки более радостный сценарий все-таки, чем kostik и Телепузик нарисовали в плане сообщающихся сосудов с участием канавы и подпочвенного "стаканА". Потому что если в самом деле подпитка идет за счет подпочвенников, тады ой.
Но с другой стороны, непонятно тогда, из-за чего рос уровень (высота воды) в канаве до откачки.
Вот тут бы не помешало периодически, в процессе откачки, замерять уровень (радиации) остающейся в канаве воды.

[vorra]

Ещё на тему секретных японских данных от участника-японца на physicsforum.

BTW, according to some Japanese documents I read a few days ago (cannot find now) the 08/04 R1 Drywell radiation reading was actually 187 Sv/h, not EXACTLY 100 as reported in some places. A Japanese source said 100 was the max limit reportable for some reason, but a conversion of the raw readings data released by Tepco translated to 187 Sv/h.

4 апреля радиация в ГО 1 реактора была 187 Зв/час, а не 100 Зв/час. По какой-то причине нельзя докладывать о радиации больше 100 Зв/час, но в необработанных данных ТЕРСО эти значения есть.

Нам тут надо завести своих японцев.

[В11]

Цитата(В11 @ 13.4.2011, 23:40) *
Disassembly of N-reactors a joint effort? / Toshiba seeks cooperation of rival Hitachi
Разобрать реакторы совместными усилиями? Тошиба хочет сотрудничать со своим конкурентом - Хитачи
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110413005058.htm

"Пилите Шура (Тошиба), пилите (бабло)"
Ничего удивительного. Рука руку моет. Им лучше вместе погасить(слить, утопить, закопать) все проблемы Фукусимы, чем потерять десятки миллиардов йен заказов.

Я бы сказал, что здесь "игра покруче". Не токмо в йенах, но и в долларах тоже. В этой "игре" за Тошибой и Хитачи - Вестингхауз и Дженерал Электрик.
А это - где-то полу-глобальный уровень , по заказам в атомной энергетике, по долларам тоже.
(Читай текст статьи, и "между строчек " тоже.
Маленькие цитатки из статьи:
"The No. 1 reactor was manufactured (был произведен) by General Electric Co., the No. 2 by GE and Toshiba, the No. 3 by Toshiba and the No. 4 by Hitachi."
"On April 4, Toshiba made a proposal on decommissioning to TEPCO, jointly with four U.S. companies, including its subsidiary Westinghouse Electric Co. "
"Meanwhile, Hitachi has formed a 30-member team of experts, jointly with six other firms, including GE and leading U.S. industrial plant manufacturer Bechtel Corp."
Еще ссылочку дам на Вестингхауз, небесполезную, как мне кажется, для общего понимания: http://www.westinghousenuclear.com/
И вот еще отсюда цитатка, к примеру:
"Japan, U.S. take step toward boosting alliance" http://www.yomiuri.co.jp/dy/editorial/T110410003473.htm
"The United States has been pressing hard to have the nuclear crisis resolved, not only to support a key ally, but also because doing so is essential for maintaining the U.S. policy of promoting nuclear power generation" )

ЗЫ Если что - Гугл-переводчик поможет

Сообщение отредактировал В11 - 14.4.2011, 14:38

[kostik]

До откачки уровень рос за счет воды, заливаемой в реакторы и в БВ с первых дней аварии. У меня еще тогда возникли вопросы, куда они столько воды льют, неужто протоком в окиян.

Нам тут надо завести своих японцев.

Берем "языка"!

[AtomInfo.Ru]

Время внедрять предложение Жмеринских пациентов о переходе на воздушное охлаждение.

Это действительно весьма разумная и достойная идея.

Но японцы действуют пока в полном соответствии с легендарным "Правильно говоришь, мужик. Ничего делать не будем" © ГИ НВЭАС М.А.Борисов -> А.Крамерову.

[В11]

TEPCO considers plan to remove spent fuel rods from crippled Fukushima plant
ТЕРСО рассматривает план удаления ОЯТ с аварийной Фукусимы
http://www.asahi.com/english/TKY201104130196.html

"....According to internal TEPCO documents outlining the plan to remove the spent fuel rods, metal structures will be constructed around the buildings housing the No. 1, No. 3 and No. 4 reactors and huge cranes will be set up on those frames.
The cranes would be used to lower airtight casks into the storage pools. Once the spent fuel rods were moved into the casks, the cranes would the move the casks outside of the reactor buildings. ..."

Картинка:
http://www.facebook.com/AJW.Asahi#!/ph...e=1&theater

Сообщение отредактировал В11 - 14.4.2011, 15:33

[KTO-TO]

Это действительно весьма разумная и достойная идея.

Но японцы действуют пока в полном соответствии с легендарным "Правильно говоришь, мужик. Ничего делать не будем" © ГИ НВЭАС М.А.Борисов -> А.Крамерову.

Мне кажется, что пауза вызвана выработкой глобального подхода к теме.
На сегодня три энергоблока - это большой источник затрат. Думаю, что вилку затрат по ликвидации и сроки там уже подсчитали. Сейчас скорее всего идет обсуждение на кого их свалить. Возможно это даже потребует какой-то реорганизации ТЕПКО (чтобы вершки и корешки были отдельно).
Также наверняка рассматриваются и какие-то варианты конверсии - например сделать на этих территориях большое хранилище ОЯТ (проблемы с ОЯТ остры не только для этой станции - везде по нему завал как я понимаю).
Пока в таком разрезе не будут приняты решения, не будет никаких действий, подразумевающих серьезные финансовые затраты или возможные репутационные риски (типа пытались сделать то-то, но не вышло...)

[vorra]

Детальные чертежи энергоблоков и масса другой полезной информации на этом сайте:

http://fukushimafaq.wikispaces.com/Reactor+Blueprints

[Udjin]

NEWS ADVISORY: Groundwater radiation level rose 10-fold in 1 week at nuke plant: TEPCO

[vorra]

Ещё из японской прессы. Основная мысль - собрали комиссию из трёх групп, включая специалистов JAIS и NISA, которая пришла к выводу, что топливо в реакторах 1-3 раскрошилось на мелкие частички, которые в данные момент в остывшем виде лежат на дне ГО (ed. вернее непонятно, то ли ГО, то ли корпуса реактора) и благополучно вымываются водой наружу.

http://www.yomiuri.co.jp/science/new...htm?from=main4
жє¶ићЌз‡ѓж–™гЂЊзІ’е­ђзЉ¶гЂЃе†·гЃ?гЃ¦и“„з©ЌгЂЌпј‘пЅћпј“еЏ·ж©џе?†жћђ
Melted/fused fuel, "has grown cool and accumulated in a grain like state", analysis of Unit 1-3

注水冷却が続けられている東京電力福島第一原子力発電所пј
‘～３号機について、日本原子力学会の原子力安全調 査専門委員会は１４日、原子炉などの現状をе?†жћђгЃ—гЃџзµђжћњг‚’гЃѕгЃЁг‚ЃгЃџгЂ‚
About the pouring water refrigeration situation at TEPCO Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant Units #1~3, members of the Japan Atomic Mechanics Society(?)'s Nuclear Power Safety Investigation Advisory Committee has compiled the analysis of the nuclear reactor's present condition.

гЂЂпј“еџєгЃЇж ёз‡ѓж–™гЃ®дёЂйѓЁжє¶ићЌгЃЊжЊ‡ж‘?されているが、専門委は「溶融した燃料は細かい粒子状にгЃ
Єг‚ЉгЂЃењ§еЉ›е®№е™ЁгЃ®дё‹ йѓЁгЃ«гЃџгЃѕгЃЈгЃ¦е†·гЃ?ている」との見解を示した。
The 3 groups have pointed out that while there is indication that partial melting has occurred, the professional committee is of the opinion that "the melted fuel has become fine grain, and has collected at the bottom of the pressure vessel and has grown cold".

　専門委では、東電や経жё?産業省原子力安全・保安院などが公表したデータをもとにгЂ
ЃеЋџе­ђз‚‰гЃ®зЉ¶ж…‹г‚’е?†жћђгЃ—гЃџ гЂ‚
The professional committee, using the data made available by TEPCO, METI, NISA etc, have made an analysis of the nuclear reactor's current state.

гЂЂгЃќг‚ЊгЃ«г‚?г‚‹гЃЁгЂЃењ§еЉ›е®№е™Ёе†…гЃ®з‡ѓж–™жЈ’гЃЇгЂЃпј“еЏ·ж©џгЃ§гЃЇе†·еЌґж°ґгЃ§е† ж°ґгЃ—гЃ
¦гЃ„г‚‹гЃЊгЂЃпј‘гЂЃпј’еЏ·ж©џгЃЇдёЂйѓЁгЃЊйњІе‡єгЃ—гЃ¦гЃ„г‚‹гЂ‚пј‘пЅћпј“еЏ·ж©џгЃ®з
‡ѓж–™жЈ’гЃЇгЃ„гЃљг‚Њг‚‚жђЌе‚·гЃ—гЂЃдёЂйѓЁгЃЊжє¶гЃ‘иђЅгЃЎгЃ¦гЃ„г‚‹гЂ‚жє¶ићЌгЃ—гЃџ
核燃料は、冷却水と接触して数ミリ以下の細かい粒子に崩г‚
ЊгЂЃз‡ѓж–™жЈ’гЃ®ж”ЇжЊЃжќїг‚„ењ§еЉ›е®№е™Ёдё‹йѓЁгЃ«е†·гЃ?гЃ¦з©Ќг‚‚гЃЈгЃ¦гЃ„г‚‹гЃЁжЋЁе®љгЃ—гЃ¦гЃ„г‚‹гЂ‚гЃ“г‚ЊгЃЇгЂЃењ§еЉ›е®№е™Ёдё‹йѓЁгЃ®ж°
ґжё©гЃЊдЅЋгЃ„гЃ“гЃЁгЃЁг‚‚еђ?致している。沢田隆・原子力学会副会長は「外部に出た汚жџ
“ж°ґгЃ«г‚‚гЂЃзІ’е­ђзЉ¶гЃ®жє¶ићЌз‡ѓж–™гЃЊж··гЃ?гЃЈгЃ¦гЃ„г‚‹гЃЁжЂќг‚Џг‚Њг‚‹гЂЌгЃЁиЄ¬ж?ЋгЃ—гЃџгЂ‚
According to this, regarding the fuel rods inside the pressure vessel container, in number 3 they have been submerged with coolant, however 1 and 2 has been partially exposed. In addition, 1~3 fuel is damaged, partially melted and then falling. They assume the melted fuel is then coming into contact with the coolant and crumbling to particles/grain no bigger than several millimeters, and collecting at the bottom of the pressure vessel or fuel rod support board/planks. It has been agreed that the water temperature at the bottom of the pressure vessel is cold. The Atomic Mechanics Society President explained that in the contaminated water going to the outside, particle sized melted fuel is thought to be mixed in with it.

Сообщение отредактировал vorra - 14.4.2011, 17:03

[vorra]

Прошу прощения, редактирование сообщения съело все иероглифы

[twemon]

"...crumbling to particles/grain no bigger than several millimeters, and collecting at the bottom of the pressure vessel or fuel rod support board/planks... in the contaminated water going to the outside, particle sized melted fuel is thought to be mixed in with it."

Существенно важно - "раскрошились до зерен размером не более нескольких миллиметров"
И так стыдливо: "полагаем, что частицы плавленого топлива смешаны с зараженной водой, вытекающей наружу"
(так четко же говорит - на дне ГО, или на решетке? Или я не так чо-то понял?)

[vvz]

Прошу прощения, редактирование сообщения съело все иероглифы

Бывает.
Из англо- Иомиури
On the night of March 12, workers from the headquarters tried to lay power cable from No. 4 reactor's turbine building to the No. 3 reactor's cooling motor, hoping No. 4's power supply was still functioning. But the door to the turbine building had been warped by the tsunami and was stuck shut. It took the workers about three hours to remove the door, but they soon saw their work had been for nothing. The No. 4 reactor's power supply was dead.

12 марта ночью рабочие из штаба тянули кабель к 3 блоку от 4 - НАДЕЯСЬ что в 4 блоке есть электропитание и ТРИ часа ломали поврежденную цунами дверь 4 блока чтобы попасть в машзал. После этих "героических усилий " они УВИДЕЛИ что что электроснабжение 4 блока умерло.

Еще один перл- начальники ТЕПКО заявили премьеру что рабочие не могут подлезть к клапанам первого блока и стравить давление ИЗЗА ВЫСОКОЙ РАДИАЦИИ. Через часы рабочие и долезли, открыли и еще позже первый блок рванул. А радиация откуда???