АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Тогда и встаёт вопрос - хорошо, не будем торопиться с откачкой воды, подождём и всё проверим, но не сменить ли тогда стратегию охлаждения топлива, чтобы не увеличивать объёмы активной воды в зданиях?

Теперь осталось понять, на что сменить стратегию?

Два варианта: воздух/газ или повторное использование воды из канавки.
Вот только одного не пойму. Каким образом будет дебаланс, если воду из канавки откачивать в конденсатор, а оттуда качать воду по линии пит.воды в КР и оттуда же через систему пож.туш. в ГО? И оттуда же в БВ. В чем проблема? Она вся (даже немного) вытекает к канавку. Ну и перекачивай ее в конденсатор, а оттуда опять на "потребители". Расходы небольшие, держи уровни в канавке и все. Со временем объем воды только слегка снижаться будет.
По поручению пациентов, Главврач Маргулис.

[MrNice]

Давайте подойдём с другой стороны. Что будет, если всё оставить как есть? Опираться будем только на известные факты.

Ответ очевиден.

1) Они не остановят выбросы, которые всё ещё продолжаются (по японским же словам).
2) Активная вода найдёт дырки и выльется либо в океан, либо под землю (и мы были этому свидетели).
3) Если все дырки заткнуть и воду не выпускать, у них когда-нибудь рухнут перекрытия (при очередном землетрясении, например, и о такой опасности говорят американские проектанты).

Значит, нужно что-то менять. До сих пор, японцы считали, что переломить ситуацию можно, убрав скопившуюся активную воду.

Убрать воду можно:

1) ...
2) ...
3) ...
...Теперь осталось понять, на что сменить стратегию?

Ответ, как бы, очевиден из поставленных вопросов и перечисленных решений. Правда забыт пункт
4) замкнуть контур охлаждения.

Тем более конструктивно (по крайней мере на болке №1) - все готово:
- есть ситстема подачи пара в конденсор и возврата конденсата (воды) в корпус реактора
- конденсор охлажадается мор.водой
- эл. питание насосов есть

Полагаю (на основе предположений, ессно. Другого нет), что в этом направлении и работают

[AtomInfo.Ru]

Теперь посмотрим, что у нас с японскими регуляторами. Их будут объединять. Кого-то при этом уволят, кого-то понизят, а кого-то и повысят. У них сейчас самое время доказывать свою значимость для будущего единого органа. К сожалению, доказывать регулятор может единственным способом - оспаривать всё и вся, требовать дополнительных проверок, исследований и пр.

Получается, что новая стратегия обязана быть простейшей как амёба, потому что ничего сложного или, не дай Бог, инновационного регуляторы сейчас не пропустят. Значит, отпадают идеи залить свинцом, закидать песком, охлаждать газом, выгородить кусок моря и пр.

Как ни удивительно, но самой реальной представляется идея, о которой сегодня говорил Nut, и которую, если не ошибаюсь, выдвинул инженер Гарин ещё в первые дни аварии. Да, брать вытекающую на пол воду и возвращать её в реактор, остановив или почти остановив (с компенсацией на испарение) приход новых объёмов воды извне.

Минус реально я вижу только один. Если сейчас насосы качают на блоки чистую воду, то теперь будут качать грязную, и дозы будут расти. Значит, набирайте больше субподрядчиков, привлекайте солдат и пр.

Главный плюс. TEPCO и NISA получат выигрыш во времени, чтобы не спеша разобраться с состоянием всех своих свободных зданий и прочих объёмов, куда потом эту грязную воду можно будет убрать. Ситуация из статической станет уже похожей на стабильную, и появится надежда на благополучный исход.

Вот как-то так я думаю. А что думают японцы, скоро узнаем.

[ktotom7]

а на сколько соль вышла из той воды что сейчас в лужах? не получатли они даже той водой поливая вместо реактора 1 здоровенный кусок соли? просто получается та вода что в лужах. смесь морской и обычной....

я кстати подумал... та менее активная вода что была в конденсаторе.. случайно не та вода которая в реакторах до этого циркулировала пока они работали? вроде по логике она там и должна быть..

[Nut]

Минус реально я вижу только один. Если сейчас насосы качают на блоки чистую воду, то теперь будут качать грязную, и дозы будут расти. Значит, набирайте больше субподрядчиков, привлекайте солдат и пр.

Любой замкнутый контур будет предполагать рост активности в нем (в этой ситуации). Просто этот контур надо чистить. А вариант с воздухом я бы не откидывал. Его можно сейчас пробовать параллельно с существующим (по другой петле). И постепенно увеличивать теплоотвод по воздуху и уменьшать расходы по воде. Вот так.

[Самец гориллы]

Любой замкнутый контур будет предполагать рост активности в нем (в этой ситуации). Просто этот контур надо чистить. А вариант с воздухом я бы не откидывал. Его можно сейчас пробовать параллельно с существующим (по другой петле). И постепенно увеличивать теплоотвод по воздуху и уменьшать расходы по воде. Вот так.

А вот ежели чистить - и приходим к полухохмаческому варианту с кислотой. Тем паче, что сейчас все равно реализуется идея растворить к бабушке АЗ, но слить ее в море-акиян.

[MrNice]

А вот ежели чистить - и приходим к полухохмаческому варианту с кислотой. Тем паче, что сейчас все равно реализуется идея растворить к бабушке АЗ, но слить ее в море-акиян.

Не совсем так: выход продуктов деления (ПД) из топлива - это диффузионный механизм + массобмен на границе теплоносителя (вода). На всё/про всё положите порядка 2 разницы (т.е. 100 раз) содержания ПД в топливе и воде - довольно быстро получите равновесное состояние. Плюс температура будет падать (увы, вестма медленно) - через 100 лет в этом замкнутом контуре будет циркулировать абсолютно чистая вода, а вместо жидких радиоактивных отходов получите твердые, который можно "компактно" захоронить.

Полагаю, что японцы, имеющие опыт эксплуатации раза в 1.5 превышающий российский, осведомлены об этом не хуже, чем пациенты из Жмеринки и Урюпинска вместе взятые

[renegade1951]

Но рисковать они не хотят, NISA требует всё проверять и перепроверять, чтобы минимизировать риски. Сроки проверок затягиваются, вода прибывает, сложность задачи растёт. Тогда и встаёт вопрос - хорошо, не будем торопиться с откачкой воды, подождём и всё проверим, но не сменить ли тогда стратегию охлаждения топлива, чтобы не увеличивать объёмы активной воды в зданиях?

Собственно, точно к такому же ответу вчера пришло и NISA (ссылку я уже давал). Теперь осталось понять, на что сменить стратегию?

Собственно говоря, стратегией, то, что делали джапы всё это время, назвать можно с большой натяжкой. Это больше похоже на тактику под названием "тришкин кафтан".

Лично для меня весь этот "марлезонский балет" говорит о том, что у них либо отсутствует, как класс, либо очень не глубоко проработан план на случай, если "шэф пропало усё, клиенту снимают гипс". С другой стороны, не хотелось бы так уж сильно критиковать джапов, поскольку верные действия (даже их оценка) в условиях неочевидности, достаточно не тривиальная задача.

Чтобы говорить о какой-то стратегии, надо бы вначале определиться, а чего, собственно, хотим?
Моё представление об этом таково: не допустить, чтобы опять "бумкнуло", организовать стабильное охлаждение, свести к минимуму выбросы в воздух и воду, с блоками как получится.

На месте ихнего главврача (про бодливую корову и рога предупреждён) ещё месяц назад, сразу после того как там "бумкнуло" всё что могло и хотело, я начал бы строить вокруг этой байды кессон. Смотри схему периметра кессона ниже.


Красным показан периметр кессона. Зелёная стрелка водозабор. Красная сброс. На этих же коммуникациях можно было бы быстро создать батареи фильтров любого типа. Пруд-охладитель, кстати, практически готов. Другую часть акватории использовать для этого не желательно, так как причал может понадобиться как во время строительства, так и во время эксплуатации. Та выгородка, которая есть может быть достаточно быстро и просто загерметизирована дополнительно. Вот Вам и ваш замкнутый контур, о котором Вы все мечтаете. Кстати, дополнительная закачка воздуха, азота или чего Вы там хотите, может производиться параллельно.

В разрезе эта штука будет выглядеть, примерно, так. Смотри схему ниже.


Высота кессона может быть увеличена в любой момент, соответственно и уровень воды в нём тоже.
Кессон, обычно, строится с использованием технологии инъекционного укрепления грунтов. Этот метод позволяет сооружать сейсмостойкие объекты. Кроме того, при использовании определённого связующего, значительно снижается фильтрация грунтовых вод, поэтому этот метод используется при строительстве крупных бассейнов. Как это выглядит смотри на схеме ниже.


Технология отработана и многократно проверена.

Таким образом, если всё проходит штатно, то водичку, со временем, можно будет откачать совсем, а кессон использовать как фундамент укрытия.
Если бы начали строить месяц назад, то сейчас бы уже заканчивали.

[renegade1951]

Получается, что новая стратегия обязана быть простейшей как амёба, потому что ничего сложного или, не дай Бог, инновационного регуляторы сейчас не пропустят. Значит, отпадают идеи залить свинцом, закидать песком, охлаждать газом, выгородить кусок моря и пр.

Как ни удивительно, но самой реальной представляется идея, о которой сегодня говорил Nut, и которую, если не ошибаюсь, выдвинул инженер Гарин ещё в первые дни аварии. Да, брать вытекающую на пол воду и возвращать её в реактор, остановив или почти остановив (с компенсацией на испарение) приход новых объёмов воды извне.


Вот как-то так я думаю. А что думают японцы, скоро узнаем.

Вот только баланс по воде там очень не хилый, если я правильно понял расчёты Телепузика. И не факт, что в этом балансе отсутствует фильтрация в грунт. Грустно всё это.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 15.4.2011, 1:21

[O3P]

Не очень понимаю, про что разговор. Если про накопление йода (или другого какого радионуклида) - то закон простой: скорость поступления или образования его, деленная на лямбду и умноженная на скобки,
в которых (1- exp(-Л*t)).

Чуть-чуть позанудствую, если можно. Формально говоря, есть еще нейтронное выгорание, которое будет "расстреливать" в секунду число ядер "другого какого" абстрактного радионуклида, пропорциональное его сечению захвата нейтронов, его текущей концентрации и нейтронному потоку (т.е. мощности реактора), что будет эффективно уменьшать скорость поступления на эту величину, и уравнения несколько усложнятся. На этом принципе, например, работает эффект ксенонового отравления, поскольку ксенон-135 имеет огромное сечение захвата нейтронов, и в стационарном состоянии реакции его выжигается нетривиальное количество, которое легко может превысить скорость распада. Но к йоду это, скорее всего, не относится, поскольку его сечение захвата нейтронов меньше сечения захвата у ксенона на несколько порядков, и этот эффект будет практически незаметен. Таких мощных захватчиков нейтронов, как ксенон, сравнительно немного - может, если самарий еще только...

Ну, и чтобы два раза не вставать: йодная яма работает на йоде-135 (у которого период полураспада меньше семи часов), а не на йоде-131, и именно поэтому наличие или отсутствие состояния йодной ямы в момент аварии, как Вы совершенно верно заметили, к концентрациям I-131 никакого отношения не имеет - эта концентрация определяется значительно более давней историей реактора, чем происшедшее несколько часов назад снижение мощности, приводящее к йодной яме.

[sch]

а на сколько соль вышла из той воды что сейчас в лужах? не получатли они даже той водой поливая вместо реактора 1 здоровенный кусок соли? просто получается та вода что в лужах. смесь морской и обычной....

Чтобы этого избежать, достаточно один раз откачать из подвалов всю солёную воду в бак и залить вместо неё пресную. Только качать надо быстро.
Второй вариант - поставить опреснители. Тут, помнится, кто-то хвастался, что у него на яхте опреснители 70 литров в час дают. Раскулачить сотню яхт, вот вам и пресная вода.

[r0b0k0t]

Чтобы этого избежать, достаточно один раз откачать из подвалов всю солёную воду в бак и залить вместо неё пресную. Только качать надо быстро.
Второй вариант - поставить опреснители. Тут, помнится, кто-то хвастался, что у него на яхте опреснители 70 литров в час дают. Раскулачить сотню яхт, вот вам и пресная вода.

Нинада нас раскулачивать. Тяпке денег много дали, само купит.

[aprudnev]

Это проблема их аварийной документации. Задним умом мы все крепки. А попробуйте то же самое придумать, в ТОЙ ситуации. Можете представить их состояние. Ведь они не хуже нас знали, что уже вовсю идет пароциркониевая реакция. Вот здесь, за стенкой. Способен ли человек в таком состоянии принимать самостоятельно такие решения? Не уверен. Это инженеры должны были заранее просчитать и записать в документации, тогда бы МОЖЕТ быть выполнили. Еще лучше - автоматика (где возможно).

А это уже обсуждали. Абсолютно верно, НО требует чтобы регламенты ВЫПОЛНЯЛИСЬ без дополнительных аппрувалов - типа _если батареи показывают 10% остатка то выключаем всех потребителей и включаем батареи лишь на минуты нужные для переключения клапанов_. (Кстати, а клапаны требуют там питания для изменения состояния или для поддержания?) Или _если давление выше XX - открываем сброс_. И никаких _ждем решения президента_ - его подпись на регламенте должна заменять решение. А еще нужно чтобы в регламенте же было четко сказано, кто в аварийной ситуации ГЛАВНЫЙ - и этот ГЛАВНЫЙ должен быть там а не за 1000 километров в офисе - и сказано что этот главный вправе принимать решения.

Выше был пример когда именно с японцами это и не работало - почему то им хотелось имея уже подпись на регламенте еще и иметь аппрувал в момент события. Что полностью убивало смысл регламента. Может, там что то такое тоже сработало?

PS. Мне кажется что не знали они в тот момент про пароцирконий. Точнее те кто знали - не были там, а те кто был там - не знали (забыли на фоне стресса). Потому что это уму непостижимо - стравливать водород на чердак здания не предприняв никаких мер и имея заранее кучу времени. Где то проскакивала информация, что они надеялись на взрывобезопасность той конфигурации... что вообще удивительно. Кстати, выходит что
- на 1 блоке сработали предохранительные клапаны
- на 2 и 3-м не выдержало что то вроде барбортера или еще что-то - не случайно на 1-м давление держится до сих пор а на 2 и 3 нет, и перед взрывами в обоих было дикое давление. IMHO, никто и клапанов не открывал а они сами открылись. была информацияю что на 3-м что то заклинило а потом взрыв его расклинил обратно - можно в начале этой ветки поискать.

[aprudnev]

ну в общем то это самая разумная стратегия - кессон, залить нахрен все это водой до уровня дна реактора, вода сама будет циркулировать и охлаждаться, ну и можно ее постепенно чистить ну и подливать. Все остальные в их условиях дырявых контейментов и самих корпусов абсолютно нереальны. А так со временем вместо воды залить бетон а сверху накрыть саркофагом.

Только это же означает потерю всего оборудования, комнат управления и прочего... да и объемы посчитать нужно. Но по сути конечно это самое логичное решение. (Можно еще и в АЭС на резинке внести как кандидата на премию).

Собственно говоря, стратегией, то, что делали джапы всё это время, назвать можно с большой натяжкой. Это больше похоже на тактику под названием "тришкин кафтан".

Лично для меня весь этот "марлезонский балет" говорит о том, что у них либо отсутствует, как класс, либо очень не глубоко проработан план на случай, если "шэф пропало усё, клиенту снимают гипс". С другой стороны, не хотелось бы так уж сильно критиковать джапов, поскольку верные действия (даже их оценка) в условиях неочевидности, достаточно не тривиальная задача.

Чтобы говорить о какой-то стратегии, надо бы вначале определиться, а чего, собственно, хотим?
Моё представление об этом таково: не допустить, чтобы опять "бумкнуло", организовать стабильное охлаждение, свести к минимуму выбросы в воздух и воду, с блоками как получится.

На месте ихнего главврача (про бодливую корову и рога предупреждён) ещё месяц назад, сразу после того как там "бумкнуло" всё что могло и хотело, я начал бы строить вокруг этой байды кессон. Смотри схему периметра кессона ниже.


Красным показан периметр кессона. Зелёная стрелка водозабор. Красная сброс. На этих же коммуникациях можно было бы быстро создать батареи фильтров любого типа. Пруд-охладитель, кстати, практически готов. Другую часть акватории использовать для этого не желательно, так как причал может понадобиться как во время строительства, так и во время эксплуатации. Та выгородка, которая есть может быть достаточно быстро и просто загерметизирована дополнительно. Вот Вам и ваш замкнутый контур, о котором Вы все мечтаете. Кстати, дополнительная закачка воздуха, азота или чего Вы там хотите, может производиться параллельно.

В разрезе эта штука будет выглядеть, примерно, так. Смотри схему ниже.


Высота кессона может быть увеличена в любой момент, соответственно и уровень воды в нём тоже.
Кессон, обычно, строится с использованием технологии инъекционного укрепления грунтов. Этот метод позволяет сооружать сейсмостойкие объекты. Кроме того, при использовании определённого связующего, значительно снижается фильтрация грунтовых вод, поэтому этот метод используется при строительстве крупных бассейнов. Как это выглядит смотри на схеме ниже.


Технология отработана и многократно проверена.

Таким образом, если всё проходит штатно, то водичку, со временем, можно будет откачать совсем, а кессон использовать как фундамент укрытия.
Если бы начали строить месяц назад, то сейчас бы уже заканчивали.

[twemon]

А по делу... Пора снижать подачу воды. Раза в два для начала. Вот это Асахи Шимбунам было б неплохо втолковать.

Диалог во время интервью с двумя коррами Асахи Шимбун:

ликвидатор Б.: "количество высокорадиоактивной воды на территории станции увеличивается с каждым днем, но за исключением перекачки 600-700 т из коллектора в конденсатор реактора2, пока не было реальных действий по ее локализации, и, похоже, у ТЕПКО и госкомиссии нет четкого плана в этом направлении. Обеспечение альтернативного теплоотвода обсуждается специалистами на международном уровне (следует кивок в стороу Жмеринки и Урюпинска), однако эта идея пока еще остается идеей на ФАЭС, а время идет быстро."

корр Асахи (вежливо-ехидно): "вы по специальности кто - не ядерщик, случаем?"

л.Б. (не менее ехидно): "для того, чтобы осознать опасность накопления - вскоре - сотни тысяч тонн высокорадиоактивной воды в десятке метров от моря при высокой вероятности повторения толчков и возможности нового цунами, не нужно быть специалистом-ядерщиком..."

А потом л.Б. провел параллель между организацией ЛПА в Чернобыле и на ФАЭС, сопоставив прогресс ЛПА через месяц после аварии в Чернобыле и на Фукушиме, с учетом масштаба вовлечения мат и чел ресурсов.

Корры Асахи быстро перевели стрелки на то, что л.Б. может пожелать бойцам Фукушима-50...

Пожелал "крепкого здоровья и больших успехов в личной жизни", по старой памяти.

[twemon]

Красным показан периметр кессона. Зелёная стрелка водозабор. Красная сброс. На этих же коммуникациях можно было бы быстро создать батареи фильтров любого типа. Пруд-охладитель, кстати, практически готов. Другую часть акватории использовать для этого не желательно, так как причал может понадобиться как во время строительства, так и во время эксплуатации. Та выгородка, которая есть может быть достаточно быстро и просто загерметизирована дополнительно. Вот Вам и ваш замкнутый контур, о котором Вы все мечтаете. Кстати, дополнительная закачка воздуха, азота или чего Вы там хотите, может производиться параллельно.
...
Высота кессона может быть увеличена в любой момент, соответственно и уровень воды в нём тоже.
Кессон, обычно, строится с использованием технологии инъекционного укрепления грунтов. Этот метод позволяет сооружать сейсмостойкие объекты. Кроме того, при использовании определённого связующего, значительно снижается фильтрация грунтовых вод, поэтому этот метод используется при строительстве крупных бассейнов.
...
Таким образом, если всё проходит штатно, то водичку, со временем, можно будет откачать совсем, а кессон использовать как фундамент укрытия.
Если бы начали строить месяц назад, то сейчас бы уже заканчивали.

Кессонирование - абсолютно здоровская идея! Один вопрос - как перекрыть (отрезать доступ подпочвенников в) поддон кессона? "Фильтрация снижается" (см. выше) - или ее можно отрезать полностью? Ведь там, в дне, "фильтры" уже не поменяешь, когда они засер... засорятся.
В этом плане было бы интересно проштудировать истории индустриальных катастроф, случившихся у водоисточников (реки, моря, ставкИ, лужи и пр.) - как решались аналогичные проблемы изоляции подпочвенных вод, к примеру, от токсичных веществ/сбросов...
Фонтанирую, есссно, но энтузизизьм, надеюсь, понятен

Кстати, aprudnev и AtomInfo.ru писали ранее, что ТЕРСО все еще надеется восстановить четыре реактора. Кажется, что они (ТЕРСО) уже давно сдались с этим (где-то мелькало о decomissioning с участием других компаний - ?).
---------
Вот, нашел:
http://www.csmonitor.com/World/Asia-Pacifi...meline/(page)/4
"Day 20 - Wednesday, March 30
Tepco announces it will decommission four of the six nuclear reactors at Fukushima Daiichi"

[kostik]

Во-первых как залить? Ковшиком?

Осмелюсь предложить такой вариант - бор в насышенном растворе силикатов (да-да, то самое жидкое стекло). После заливки за счет разогрева вода испариться. Конечно, слой силикатов может и треснуть, но дабы не - сверху еще добавим чего-нить гелеообразного (тут вариантов масса) и также с примесью бора.
И не треснет, и перекроет утечки, и снизит активность, и вроде охлаждать должно.

[vorra]

Анализ воды из БВ-4. Для сравнения приведена таблица анализа воды за 4 марта 2011. Температура воды около 90 С. Уровень радиации над бассейном они опять измерили неправильно и сейчас корректируют.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110414e20.pdf

Анализ морской воды у водозаборников блоков 1-4 и у причала.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11041410-e.html

Морская вода у берега Фукусимы Дайичи и Дайни и на расстоянии 15 км от берега.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11041407-e.html

[Rajvola]

Не, на воздушное/газовое охлаждение их лучше бы переориентировать.

Дуть может и красиво, но ведь куча вопросов. Охлаждать придется лет 5-10? Врезку в КР для требуемой циркуляции кто-нибудь подсчитал? Или хватит охлаждения только через КР? И без замкнутого контура для воздха/газа не обойтись, вряд ли на электрофильтры можно заложиться?

Есть вопрос по реактору на резинке. Допустим, что коппуса реакторов целые. Можно перестать лить воду в остаки АЗ и победить остатние примерно 2.3 Мегаватта охлаждением водой через корпус?

[инженер_Гарин]

Любой замкнутый контур будет предполагать рост активности в нем (в этой ситуации). Просто этот контур надо чистить. А вариант с воздухом я бы не откидывал. Его можно сейчас пробовать параллельно с существующим (по другой петле). И постепенно увеличивать теплоотвод по воздуху и уменьшать расходы по воде. Вот так.

Для очистки сгодились бы механические фильтры на активированном угле, типа наших АУ-1500, тем более, что они одноразовые, подключил, прокачал и на захоронение