АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[kostik]

Для очистки сгодились бы механические фильтры на активированном угле, типа наших АУ-1500, тем более, что они одноразовые, подключил, прокачал и на захоронение

а активированный уголь зачем? достаточно многоразового сетчатого фильтра (решетками убираем крупные примеси) и одноразового тонкой очистки (вот его регулярно меняем и захораниваем)

[KTO-TO]

Раз уж пошло обсуждение вариантов засыпок
Может есть смысл попробовать подмешать в воду что-то, что образовало бы на топливе более-менее устойчивое покрытие (типа залить свинцом, жидким стеклом или полимером каким). Это заметно снизило бы вымывание из топлива. После этого даже текущая схема охлаждения (реактор-дырка-грунт-океан) была бы гораздо менее вредной.
Тут активно обсуждали полимеры для заделки утечек и снижения пыления. Есть что-то чем можно было бы надежно "обклеить" топливо?
П.С. Собственно не обязательно, чтобы "обклейка" была вечной - если это будет более-менее продолжительный срок, то периодически ее можно обновлять.

[kostik]

Раз уж пошло обсуждение вариантов засыпок
Может есть смысл попробовать подмешать в воду что-то, что образовало бы на топливе более-менее устойчивое покрытие (типа залить свинцом, жидким стеклом или полимером каким). Это заметно снизило бы вымывание из топлива. После этого даже текущая схема охлаждения (реактор-дырка-грунт-океан) была бы гораздо менее вредной.
Тут активно обсуждали полимеры для заделки утечек и снижения пыления. Есть что-то чем можно было бы надежно "обклеить" топливо?
П.С. Собственно не обязательно, чтобы "обклейка" была вечной - если это будет более-менее продолжительный срок, то периодически ее можно обновлять.

несколько постов выше я предлагал насыщенный раствор силикатов (жидкое стекло) с добавкой борной кислоты. А после частичного отвердения - сверху слой геля (можно даже тот же разведенный силикагель) и уже в него доливать воды по мере выпаривания.

[Elk]

Пока тут предлагают все стеклом залить, японцы начали цеолит забрасывать в воду для уменьшения активности.

http://rian.ru/jpquake_nuclear/20110415/364727035.html
(у киодо тоже было, но найти не могу)

[AtomInfo.Ru]

Пока тут предлагают все стеклом залить, японцы начали цеолит забрасывать в воду для уменьшения активности.

Вполне резонно.

Профильные товарищи меня поправят, если что, но насколько помню, цеолитовые фильтры у нас всегда хвалили и пихали везде, где можно.

[kostik]

Вполне резонно.

Профильные товарищи меня поправят, если что, но насколько помню, цеолитовые фильтры у нас всегда хвалили и пихали везде, где можно.

Хороший вариант, кстати, еще и ионообменник, так что частично почистит водичку от растворенного топлива.

[Rajvola]

Пока тут предлагают все стеклом залить, японцы начали цеолит забрасывать в воду для уменьшения активности.

http://rian.ru/jpquake_nuclear/20110415/364727035.html
(у киодо тоже было, но найти не могу)

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85646.html

[diakin]

Раз уж пошло обсуждение вариантов засыпок
Может есть смысл попробовать подмешать в воду что-то, что образовало бы на топливе более-менее устойчивое покрытие (типа залить свинцом, жидким стеклом или полимером каким). Это заметно снизило бы вымывание из топлива. После этого даже текущая схема охлаждения (реактор-дырка-грунт-океан) была бы гораздо менее вредной.
Тут активно обсуждали полимеры для заделки утечек и снижения пыления. Есть что-то чем можно было бы надежно "обклеить" топливо?
П.С. Собственно не обязательно, чтобы "обклейка" была вечной - если это будет более-менее продолжительный срок, то периодически ее можно обновлять.

Да, если удалось изолировать топливо от охлаждающей воды, это снизило бы остроту проблемы. Но неизвестно в каком состоянии топливо.
1. Все ли стержни разрушились-расплавились стекли вниз, или часть их "висит" на своем месте.
2. Поплавленное лежит в корпусе или проплавило его и попало в ГО.
3. Сколько "расплава" в ГО и в каком виде.

Чтобы охлаждать целые еще стержни, омывая корпус реактора водой, нужно иметь теплопроводную среду между ними и корпусом. Через воздух они не охладятся. Вода не годится - она испаряется-вытекает через щели. Нужно что-то теплопроводное, застывающее при "комнатной" температуре 20-30-80 град.С и не шибко тяжелее воды, чтобы заполненный ею реактор не рухнул. Тогда оно у горячих стержней будет жидкое, а у охлаждаемых водой стенок ректора - твердое.
Глицерин - он не кипит до 290 град. но жидкий.. парафин.. ну не знаю... что так еще может быть из современных полимеров..

[prohoji-476]

Вполне резонно.

Профильные товарищи меня поправят, если что, но насколько помню, цеолитовые фильтры у нас всегда хвалили и пихали везде, где можно.

а бросать их прямо в океан нужно? для чего? от большого ума или для видимости?
если бы замкнули контур охлаждения (создав дамбами два бассейна в р-не волноломов)./бассейн в р-не волноломов=>водоочистка=>дырявое ведро(аз,бв)=>грунтовые воды(и коллекторы)=>бассейн в р-не циркуляционного контура=>инфильтрация через дамбу=>бассейн в р-не волноломов/
и бросали в эти бассейны с ограниченной площадью - то ещё можно понять. хотя сорбенты все-же лучше другие подобрать.

прошло незамеченным
Показания радиационного фона воздуха и уловов лососей в СЗТО в марте-апреле
http://www.tinro-center.ru/tinro/productio...-04-12-23-34-46

следует отметить некоторое нарастание показаний радиационного фона в уловах лососей в направлении к японским островам

рискуну предположить, что это пока результат мартовского воздушного выброса(облако как раз над средними курилами и проходило на пути к о-вам атту)

вопрос - похоже японцы готовят выгрузку ОЯТ из 4-го блока? а была ли информация - ХОЯТ и БВ 5-6 блоков они уже выгрузили?

Сообщение отредактировал prohoji-476 - 15.4.2011, 11:22

[renegade1951]

ну в общем то это самая разумная стратегия - кессон, залить нахрен все это водой до уровня дна реактора, вода сама будет циркулировать и охлаждаться, ну и можно ее постепенно чистить ну и подливать. Все остальные в их условиях дырявых контейментов и самих корпусов абсолютно нереальны. А так со временем вместо воды залить бетон а сверху накрыть саркофагом.

Только это же означает потерю всего оборудования, комнат управления и прочего... да и объемы посчитать нужно. Но по сути конечно это самое логичное решение. (Можно еще и в АЭС на резинке внести как кандидата на премию).

Хе-хе-хе, в АЭС на резинке это уже есть.... АЭС на резинке с этого, практически, началась. Уважаемый Nut, выдвигая предложение про организацию такой ветки, упомянул про АЭС в корыте, так вот это самое корыто Ваш покорный слуга тогда и предложил.

По делу.... Вы серьёзно считаете, что вся эта байда будет пригодна для эксплуатации после того, что произошло? Ну, джапов понять можно, у них практика по заклеиванию щелей раскрашенной бумагой огромная. Но, насколько я понял, большинство участников обсуждения не сторонники такой стратегии.

Считать объёмы чего? Воды, бетона, техники.... Так им в такой ситуации уже должно быть пофигу сколько и чего понадобиться. Главная цель - заткнуть дыру. В этой ситуации самое важное то, что эта технология отработана и позволяет это осуществить. А рассчёты кессона, безусловно, нужны. Я бы посчитал, только для Вас это просто удовлетворение любопытства, "прокатит - не прокатит", а для джапов, хотя и жизненно важно, но они что-то пока не обращались. Так шта....

[twemon]

...насколько помню, цеолитовые фильтры у нас всегда хвалили и пихали везде, где можно.

+2Elk
"Это две большие разницы" (Привоз, Одесса)
Если фильтры - значит, воду через них нужно прокачивать (Бернулли крутится в гробе)
А просто разбрасывать жестом сеятеля - это кто ж удумал, что ионы тяж-метов стаей кинутся в мешки, с радостью (и самостоятельно) наталкиваясь в цеолиты?!
Примерно как ловить рыбу, лежа на дне и открыв рот, "ждя", пока та сама в него заплывет.

В догон к диффузным, концентрационные факторы еще никто не сбрасывал со счетов. Море - оно большое. Мешков не хватит.

Кстати, интересная загогулина.
Киодо говорит о мероприятии в будущем времени "ТЕРСО said that it will throw...", а РИА - в настоящем "TEPCO в пятницу начала сбрасывать в море в районе станции мешки с цеолитами...". Кто правее?

[AtomInfo.Ru]

Немного информации общего плана от разнообразных международных институций.
Пост общего характера, пока без деталей. Поэтому он для информации, а не для обсуждения.

Японцы в своих докладах держатся достаточно уверенно, хотя и признают, что им пришлось воспользоваться помощью Франции, США и "других стран" (кто такие другие страны, они не расшифровывают принципиально). Их стратегия, на которой они настаивают - это, всё-таки, план "A", то есть, подача электричества на все системы всех блоков. Вопросы о состоянии оборудования пока аккуратно обходятся.

Оживились "могильщики", ну, это видно и по обычной прессе. Детали предложений, как выводить станцию, они не раскрывают. Будет тендер, официальный или неформальный, заказ вкусный, поэтому претенденты темнят. Удалось пока выловить только некоторые очевидные общие пункты для большинства предложений:

1) убрать топливо из блоков и бассейнов,
2) укрепить здания блоков,
3) наделать в нужных местах биологических защит, чтобы упростить передвижение по площадке.

Саркофагами пока, вроде бы, не пахнет.

Из уроков Фукусимы.

Очень остро обсуждается отказ Японии принимать международную помощь в первые дни аварии. Есть предложения разработать конвенцию, обязательную для исполнения, которая разрешила бы мировому сообществу немедленно подключиться к ликвидации аварии. Многие (и речь сейчас не о России!) откровенно обижены на японские отказы и считают, что с международной помощью многое можно было бы сделать лучше.

Также многих сильно задела реакция японцев на переданное им до аварии отрицательное заключение по уровню безопасности "Фукусимы Дайичи". Реакция была никакая. Поэтому идут разговоры о том, чтобы сделать конвенцию по ядерной безопасности обязательной для исполнения и дополнить её механизмом введения санкций против нарушителей.

В общем, разговоров хватает. Посмотрим, будут ли дела.

Ещё раз напоминаю, что пост для информации, а не для обсуждения. Ответы на него буду сносить в другие ветки. - Модератор.

[eNeR]

Хе-хе-хе, в АЭС на резинке это уже есть.... АЭС на резинке с этого, практически, началась. Уважаемый Nut, выдвигая предложение про организацию такой ветки, упомянул про АЭС в корыте, так вот это самое корыто Ваш покорный слуга тогда и предложил.

По делу.... Вы серьёзно считаете, что вся эта байда будет пригодна для эксплуатации после того, что произошло? Ну, джапов понять можно, у них практика по заклеиванию щелей раскрашенной бумагой огромная. Но, насколько я понял, большинство участников обсуждения не сторонники такой стратегии.

Считать объёмы чего? Воды, бетона, техники.... Так им в такой ситуации уже должно быть пофигу сколько и чего понадобиться. Главная цель - заткнуть дыру. В этой ситуации самое важное то, что эта технология отработана и позволяет это осуществить. А рассчёты кессона, безусловно, нужны. Я бы посчитал, только для Вас это просто удовлетворение любопытства, "прокатит - не прокатит", а для джапов, хотя и жизненно важно, но они что-то пока не обращались. Так шта....

Можно ваше мнение по поводу идеи лезть в ГО? Ветка АЭС на резинке - там картинку опубликовал. Настолько дурацкая - что никто и слова не скажет?

[MegaS]

Пока тут предлагают все стеклом залить, японцы начали цеолит забрасывать в воду для уменьшения активности.

http://rian.ru/jpquake_nuclear/20110415/364727035.html

Интересно, какая у этого цеолита избирательность в плане сорбента в "поимке" нуклидов ?
Да и эффективность имхо сомнительна; сколько ж его нужно для очистки в таком гиганском объёме, каким является океян...

[renegade1951]

Кессонирование - абсолютно здоровская идея! Один вопрос - как перекрыть (отрезать доступ подпочвенников в) поддон кессона? "Фильтрация снижается" (см. выше) - или ее можно отрезать полностью? Ведь там, в дне, "фильтры" уже не поменяешь, когда они засер... засорятся.
В этом плане было бы интересно проштудировать истории индустриальных катастроф, случившихся у водоисточников (реки, моря, ставкИ, лужи и пр.) - как решались аналогичные проблемы изоляции подпочвенных вод, к примеру, от токсичных веществ/сбросов...
Фонтанирую, есссно, но энтузизизьм, надеюсь, понятен

Кстати, aprudnev и AtomInfo.ru писали ранее, что ТЕРСО все еще надеется восстановить четыре реактора. Кажется, что они (ТЕРСО) уже давно сдались с этим (где-то мелькало о decomissioning с участием других компаний - ?).
---------
Вот, нашел:
http://www.csmonitor.com/World/Asia-Pacifi...meline/(page)/4
"Day 20 - Wednesday, March 30
Tepco announces it will decommission four of the six nuclear reactors at Fukushima Daiichi"

Технология позволяет, конечно не по мановению волшебной палочки, "залезть" практически под днище блока. Не буду растекаться "мысию по древу", чтобы не загружать ветку. Фильтрацию можно свести к практическому нулю. Она будет, если будет, но на таком уровне, что в учёт можно не брать. Подробнее можно прочесть вот ЗДЕСЬ

[kostik]

Примерно как ловить рыбу, лежа на дне и открыв рот, "ждя", пока та сама в него заплывет.

Некоторые жители океана так и делают. И с голоду не дохнут.

Еще раз - цеолит - еще и ионообменник, так что тут концентрационные факторы как раз в нашу пользу. Крупную взвесь отбрасываем дуршлагом, мелкую - на ионообменник или даже на мембрану обратного осмоса, частично, разумеется (ау, любители опреснителей!).
Кстати, цеолит даже "лежа на дне", а не будучи омываем (как в фильтре) делает свое дело.
НО, в любом случае, фильтры эффективны для замкнутого контура.

[ktotom7]

+2Elk
"Это две большие разницы" (Привоз, Одесса)
Если фильтры - значит, воду через них нужно прокачивать (Бернулли крутится в гробе)
А просто разбрасывать жестом сеятеля - это кто ж удумал, что ионы тяж-метов стаей кинутся в мешки, с радостью (и самостоятельно) наталкиваясь в цеолиты?!
Примерно как ловить рыбу, лежа на дне и открыв рот, "ждя", пока та сама в него заплывет.

В догон к диффузным, концентрационные факторы еще никто не сбрасывал со счетов. Море - оно большое. Мешков не хватит.

Кстати, интересная загогулина.
Киодо говорит о мероприятии в будущем времени "ТЕРСО said that it will throw...", а РИА - в настоящем "TEPCO в пятницу начала сбрасывать в море в районе станции мешки с цеолитами...". Кто правее?

интересно.. а шо будет если рыбка сожрет этого циолита напитавшего в себя всякой радиактивной дряни.. ониб таки сначалаб сделалиб себе там басейн а потом бросалиб... оно конечно вроде как если впитает то локализует.. но вот рыба пока как я понял свободно плавает...

[kostik]

Интересно, какая у этого цеолита избирательность в плане сорбента в "поимке" нуклидов ?
Да и эффективность имхо сомнительна; сколько ж его нужно для очистки в таком гиганском объёме, каким является океян...

А он не избирателен. Он тупо хватает большие катионы металлов далее калия по таблице Дмитрий Иваныча. И, стало быть, эффективно вяжет уран-цезий-плутоний-хром-теллур-другую_бяку_металлической_природы_растворенную(!)_в_воде

[kostik]

интересно.. а шо будет если рыбка сожрет этого циолита напитавшего в себя всякой радиактивной дряни.. ониб таки сначалаб сделалиб себе там басейн а потом бросалиб... оно конечно вроде как если впитает то локализует.. но вот рыба пока как я понял свободно плавает...

Не сожрет она его.... невкусный он и непривлекательный. Песок же не жрут-с.
Другое дело, что в окиян это кидать бессмысленно, цеолит нужно использовать для фильтрации на станции.

[AtomInfo.Ru]

Да, совсем забыл.

Французские регуляторы считают, что TEPCO не сможет в ближайшее время ни восстановить системы охлаждения, ни подать к ним электричество. На это, они считают, уйдёт "несколько месяцев".

Так что располагайтесь поудобнее, уважаемые товарищи. Это не фильм, это мыльная опера.

Опять же пост только для информации. Митинги и пятиминутки ненависти можно проводить в других ветках. - Модератор.