АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[сергей]

Сейчас более актуален мозговой штурм в направлении: что бы такое в охлаждающую воду добавить, чтобы оно само там постепенно дырки в контейменте и трубопроводах затянуло... Желательно хорошо отверждающееся под действием радиации, липнущее к бетону/стали и не оставляющее коксовых отложений на горячих оболочках ТВЭЛов. Может что-то типа полиакрилата? Или водорастворимого полиуретана какого-то (полиуретаны вроде как выше 200 быстро деструктируют).

Нам так наша палатная нянечка посоветовала...

Ну,так что выбрать? В аквариум - цемент,в радиатор - сухую горчицу.А тут что? Да и топливо? Какое оно сейчас?А,если "ком" ляжет поперек той трубы ,в которую подавать?А там ли топливо (и в каком виде),где мы его представляем?"Лучшее" ,-враг "хорошего".Исходя из информации на текущей момент ,в виду ее недостаточности.

[AtomInfo.Ru]

Это устоявшееся выражение, ничего уже сделать нельзя - Википедия пишет: "Радиоактивное заражение — загрязнение местности и находящихся на ней объектов радиоактивными веществами."

Ну почему?

На этой ветке - можно. Сделать.

С РИА "Новости" мы тоже договорились о том, что они не будут больше называть воду "зараженной". И они стараются.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 18.4.2011, 9:10

Причина редактирования: уточнил

[twemon]

1) они прольют прямо в океан воду с высокой активностью при перекачке;
2) танкер утонет или сядет на мель, продерёт себе всё, что можно, и выльет всё содержимое в океан;
3) на танкере образуются такие мощности доз, что с него убежит команда, и начнётся следующая серия - что делать с танкером, полным ЖРО, к которому не подойти.

Номер 3 на деле станет большей вавкой в голове (и не только) практически сразу, еще до того как потенциально прольется и утонется. Можно, конечно, отбуксировать к Марианским о-вам и притопить, но "зеленый Пис" встанет грудью. А другие варианты уже проходили. Маются по рекам-морям неприкаянные баржи, которые никто пропускать-принимать не желает.
Решение штатников снабдить Фуку аж пятью (!) цистернами для сбора позабавило.

[armadillo]

и добраться до нужного места не застыв. При том, что какими путями туда попадает вода мы не знаем (не факт что по пожарному тракту).

[twemon]

С РИА "Новости" мы тоже договорились о том, что они не будут больше называть воду "зараженной". И они стараются.

Варианты этимологии: 1)от слова "раж", 2)от словосочетания "У, зарррраза!"
(Икнул при попытке санитара протолкнуть таблетку клозепама глыбоко в горло)

[bladerunner]

Еще по иоду-129 пока не забыл.
Чернобыльский инцидент дал 5-6 кг иода-129 в атмосферу.
Заводами по переработке ОЯТ в Карлсруэ (за 10 лет) и в Токаи-мару (за 8 лет работы завода) было выброшено ориентировочно по килограмму иода-129.
А Фукусима за один инцидент дала сравнимые количества выброса иода-129. Поэтому и неудивительно, что сами японцы уровень до семерки подняли...

Измеряли мы иод-129 после аварии на ЧАЭС. это трудная методика - но сделали. обратитесь в ФМБЦ. Окуда вы насчитали такие объемы его выхода? По фактическим замерам - его после ЧАЭС ОЧЕНЬ мало в среде.
По дозовым к-там (Зв на Бк) смотрите не советскую ерунду, а публикации МКРЗ (например 30-ю, 45-ю). Этот к-т - порядка 10Е-13. Для иода-131 он порядка 10Е-8. для плутония-239 - 10Е-5.
истерика со 129-м - давным - давно пройденый этап. Надо искать страшилку понвее.

[сергей]

У них есть танкеры в плане.

Если надеяться только на них, случится следующее.

1) они прольют прямо в океан воду с высокой активностью при перекачке;
2) танкер утонет или сядет на мель, продерёт себе всё, что можно, и выльет всё содержимое в океан;
3) на танкере образуются такие мощности доз, что с него убежит команда, и начнётся следующая серия - что делать с танкером, полным ЖРО, к которому не подойти.

А ВЫ оптимист,или (что наверное соответствует ситуации)- реалист.Но ,наверное ,всякая плавающая емкость ,даже при волне ,чуть надежнее неплавающей ,но расположенной у линии берега?

[AtomInfo.Ru]

Может всё таки бетонный колодец с двумя (вх - вых) новыми трубами есть смысл делать?

eNeR,

слушайте работников наших (постсоветских) станций - неважно, из России, Украины или Болгарии. Например, Nut'а.

Они предлагают решения простые, надёжные, а главное - быстрореализуемые.

Вот что бы сделали наши ещё в самый первый день, ещё до первого взрыва? Побежали бы пробивать дырки. Хотя бы уж в крышах тех самых ограждающих конструкций снаружи контейнмента. Чтобы дать выход водороду, который накапливался в этих конструкциях не только при вентиляции, но и проходил туда за счёт микроскопических неплотностей в бетоне.

На станции было 4000 граждан. Отнюдь не все из них слабосильные. Времени было примерно полдня. За это время они здания в решето превратили бы. И взрывов бы не было. А потом привезли бы дизели, восстановили циркуляцию, заделали бы дырки и с чувством выполненного долга начали бы самую приятную часть аварии - извиняться и плакать на телекамеру.

В итоге, японцы так и поступили, но на пятом-шестом блоках, когда всё уже кончилось. А в первый день аварии они не только этого не сделали. Они ещё и дали основной массе рабочей силы удрать с площадки (там большинство субпорядчики). И лишились рабочих рук.

Сейчас решения должны быть простыми, надёжными и быстровыполнимыми. Чтобы обеспечить ту самую искомую стабилизацию. Когда стабилизация появится, можно приступать к решениям менее очевидным, но более красивым и т.д. и т.п. Вот что я думаю на сей счёт.

[barvi7]

А ссылочку на этих "британских" ученых из МАГАТЭ можно? А то наши советские ученые (Колобашкин В.М. и др.) считают, что в реакторе ВВЭР-440 с топливом обогащением 3,6%:
J-129 - 1,1^9 Бк/т, а J-131 - 3,1^16 Бк/т.
Ну и к другому посту про РБМК, аналогично: J-129 - 9,2^8 Бк/т, а J-131 - 1,7^16 Бк/т.

Замечание к информации VBVB.

выход 129-йода < 1%
выход 131-йода ~ 3 %.

Следовательно в "свежем" ОЯТ 131-йода по массе больше, чем 129-йода в ~ 3 раза
По активности для "свежего" ОЯТ согласен с Dozik.

Через ~ 50 суток масса (активность) 131-йода уменьшится в 100 раз, а масса 129-йода практически не изменится.
Т.о. через ~ 2 месяца 129-йода будет в 30 раз больше, чем 131-йода по массе, но не по активности.

По активности надо ждать мнооого дольше.

[AtomInfo.Ru]

А ВЫ оптимист,или (что наверное соответствует ситуации)- реалист.Но ,наверное ,всякая плавающая емкость ,даже при волне ,чуть надежнее неплавающей ,но расположенной у линии берега?

После того, как мне в прошлой жизни на уважаемом заводе попытались втюхать перекошенный параллелепипед под флагом "это цилиндр в пределах допусков", пришлось стать оптимистом реалистом.

Своё мнение я говорил раньше. IMHO, надёжнее всего перекачивать воду в цистерны и оттаскивать их на оборудованную площадку на подходящем расстоянии от моря. Но с цистернами у них явно есть сложности для таких объёмов.

[kostik]

Прошу заранее зафиксировать особо буйных больных

За утренней сигаретой сосед по палате (адмирал И.Ф.Крузенштерн, человек и параход - ну что тут скажешь) выдвинул мысль скомбинировать газовое и водяное охлаждение.
Пусть собранная водичка идет обратно в КР. Кроме того, собираем "газовую систему" (по заветам Маргулиса ) и обеспечиваем некоторое разряжение.
А далее, в заливаемую воду начинаем подмешивать и какой-нить из гептанов.
Гептан(ы) - неполярны, значит не будут растворять топливо, не смешиваются с водой и легче ее, кипеть будут от 80 до 98С (в зависимости от гептана). Малореакционоспособны (до 300С можно не волноваться за реакцию), правда, горючи, но взрывостойки (н-гептан - эталон октановых чисел = 100).
Радиолизу, думаю, не подвержены, а если и будут разлагаться - то до газов (этан, бутан, пропан, метан и пр.)

Что получаем в пределе:
1. Расплав покрыт слоем воды, а слой воды покрыт органикой (гептаном)
2. Гептан и кипит, т.е. эффективно осуществляет теплосъем. Его ловим (в виде пара), охлаждаем и пускаем по новой
3. Гептановый контур ожидается малорадиоактивным, т.к. частицы топлива туда попадать не будут (ну не растворимы они там), попавшую воду легко отделить сепарацией. Следовательно, упрощается модернизация.
4. Испарение воды резко упадет, т.о. вынос с водяным паром практически исчерпан.
5. Соберем из АЗ весь йод. Но его просто угольным фильтром почистить
6. Не надо будет лить воды "через край".
7. На предмет подумать - т.к. будет граница фаз (органика/вода) больше возможностей для закачки _чего-то_, что заткнет дырки. Тут надо поломать извилины.

Очевидные минусы:
1. Гептан вообщем-то горюч
2. Усложнение конструкции
3. ?? критикуйте

[Ctrl_Alt_Del]

Ctrl_Alt_Del,

всё правильно Вы говорите. Но сейчас она выливается вся, и они (раз) тупо подойти никуда не могут, (два) каждый из блоков стал установкой по производству из воды жидких радиоактивных отходов с производительностью от 6 до 7 м3/ч.

Сооружение укрытия над блоками у них стоит в планах - см. левый верхний угол по ссылке. Просто вода проблема первоочередная. Никто не запрещает и, наоборот, очень советует японцам всё, что нужно для укрытия, изготавливать и подвозить к станции уже сейчас, чтобы потом как можно быстрее его сделать.

Т.е. ребята строят схему, в которой обеспечивается циркуляция самой грязной воды в объеме десятков кубов хрен поймешь где. А все предполагаемые фильтрации и очистки будут уже после этого. Т.о. вскоре они туда только подлететь смогут. Потом пойдут провалы грунтов, разрушения зданий без всяких землетрусов.
Бетонировать нафиг!!! Все нижние уровни, а по возможности и выше!!!
Укол мне, укол!!!
PS Укрытия - т.е. домики и т.п. это чистый антураж.
PPS Схемы видел.

[eNeR]

eNeR,
слушайте работников наших (постсоветских) станций - неважно, из России, Украины или Болгарии. Например, Nut'а.
Они предлагают решения простые, надёжные, а главное - быстрореализуемые.
Сейчас решения должны быть простыми, надёжными и быстровыполнимыми. Чтобы обеспечить ту самую искомую стабилизацию. Когда стабилизация появится, можно приступать к решениям менее очевидным, но более красивым и т.д. и т.п. Вот что я думаю на сей счёт.

Заверяю всех присутствующих - мнение этих специалистов для меня истина в последней инстанции. Только мнений по охлаждению дырявого ведра так чтоб при этом не загадить всё под станцией на текущий момент нет Вернее есть одно, от Ната - чисто воздушное охлаждение. Про это мнение уже много хороших слов было сказано и наверное ещё будет сказано. Даже ипоны как-то заикались. И всё с мнениями. С уважением, eNeR.

[AtomInfo.Ru]

Т.е. ребята строят схему, в которой обеспечивается циркуляция самой грязной воды в объеме десятков кубов хрен поймешь где. А все предполагаемые фильтрации и очистки будут уже после этого. Т.о. вскоре они туда только подлететь смогут. Потом пойдут провалы грунтов, разрушения зданий без всяких землетрусов.
Бетонировать нафиг!!! Все нижние уровни, а по возможности и выше!!!
Укол мне, укол!!!
PS Укрытия - т.е. домики и т.п. это чистый антураж.
PPS Схемы видел.

http://atominfo.ru/files/fukus/110417e15.pdf
В правой части, рядом с фоткой, есть Water processing facility (Decontamination and desalt processing). То самое, что они освобождали в начале месяца. То есть, очистку они предусматривают. Надеюсь, что сразу. На форуме об этом тоже говорилось, что активность в контуре без фильтрации будет расти со всеми последствиями.

[AtomInfo.Ru]

Только мнений по охлаждению дырявого ведра так чтоб при этом не загадить всё под станцией на текущий момент нет

Да мнения-то есть. Японцы просто очень телятся, за что на них и вываливается раздражение.

Даже свою знаменитую схему они нарисовали только в начале апреля, то есть, спустя три недели после аварии.

[vodos]

[quote name='kostik' date='18.4.2011, 9:40' post='23667']
Гептан(ы) - неполярны, значит не будут растворять топливо, не смешиваются с водой и легче ее, кипеть будут от 80 до 98С (в зависимости от гептана). Малореакционоспособны (до 300С можно не волноваться за реакцию), правда, горючи. [quote]

Костик, а Вы про азеотропы с водой у низших парафинов слыхали? Так что с водой они попрут, однако.
Кроме того, взрывоопасны их пары в воздухе так, чсто мама не горюй.

Сообщение отредактировал vodos - 18.4.2011, 10:13

[eNeR]

Да мнения-то есть. Японцы просто очень телятся, за что на них и вываливается раздражение.
Даже свою знаменитую схему они нарисовали только в начале апреля, то есть, спустя три недели после аварии.

Спасибо. Просто смотрю варианты, иногда смещаю вектор обсуждения. Полезно бывает.
Вопрос в тему. Обсуждается водяное охлаждение с присадками и сами присадки (в герметизацию цирк системы верится слабо, так что...) - если грубо взять время до холодного останова - это сколько примерно времени при полностью залитых стержнях и охлаждении воды на солнышке с теплоотводом на ГО? Плюс-минус . Мне просто прикинуть по времени, так, для себя... При нерасплавленных стержнях, температуре пусть 200 градусов, чисто на остаточном делении на медленных нейтронах (ничего не напутал?).
Не спец - потому и прошу сказать.
Про бетон больше не буду - уже приехали и укололи (Сдал кто-то )

[kostik]

Гептан(ы) - неполярны, значит не будут растворять топливо, не смешиваются с водой и легче ее, кипеть будут от 80 до 98С (в зависимости от гептана). Малореакционоспособны (до 300С можно не волноваться за реакцию), правда, горючи.

Костик, а Вы про азеотропы с водой у низших парафинов слыхали? Так что с водой они попрут, однако.
Кроме того, взрывоопасны их пары в воздухе так, чсто мама не горюй.

Слыхал, 87:13, при 80С кипит. 13% воды не так уж страшно, тем более что из азеотропа она никуда не денется.
Насчет взрывоопасности - напрягает, только у гептана пределы взрываемости 1,10-6 об.% (по талмудам), так что тут самое страшное - начало. Тем более, что начать заполнение можно в среде азота... К тому же азеотроп менее взырвоопасен, ЕМНИП. Но, конечно, это все теоретические прикидки.

Еще очевидные минусы: наркотическое действие, не полезен для здоровья (можно травануться парами).

[vodos]

Пусть меня залечат, но повторю то, что уже говорил: надо снимать тепло жидкой углекислотой (отнять у Кока-колы). Это лучше, чем без конца выщелачивать водой или вентилировать газом.
Уточнение: тепло снимается за счет испарения углекислоты.

Сообщение отредактировал vodos - 18.4.2011, 10:37

[twemon]

Слыхал, 87:13, при 80С кипит. 13% воды не так уж страшно, тем более что из азеотропа она никуда не денется.
Насчет взрывоопасности - напрягает, только у гептана пределы взрываемости 1,10-6 об.% (по талмудам), так что тут самое страшное - начало. Тем более, что начать заполнение можно в среде азота... К тому же азеотроп менее взырвоопасен, ЕМНИП. Но, конечно, это все теоретические прикидки.
Еще очевидные минусы: наркотическое действие, не полезен для здоровья (можно травануться парами).

Мнээ... Я прошу прощения, начала дискуссии не видел, но как-то насторожилсо слегка.
И куды мы гептан лить собираемся, пусть даже и азеотроп с водой?