АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Smol]

Тут маркой дело не ограничится, тут будет композиция, наиболее подходящая по адгезии, плотности, вязкости, скорости набора прочности и т.д. А по мне, так и не одна, а несколько - заделка трещин, заполнение объема, герметизация... Мне так каацца.

Да не подойдешь к барботеру, из-за радиации, что робот, что ли, будет цементные заплаты класть...
Так что надо постараться чем угодно изнутри залепить дырки, а потом засыпать все нитридом бора (вот где только его столько взять? И дорогой ведь, зараза!) и насовать везде где можно в этот нитрид трубок Фильда (самый простой теплосъемный элемент). Только это такая работа, на которую японцы тоже не пойдут...

[AtomInfo.Ru]

По нашим ЧАЭС-раскладам:
~50 мЗ/час - это примерно 400 мР/час (дозики, поправьте, если чо попутал...)

Попутали, хотя я и не дозик. Сам долго путался, пока табличку не написал.

100 мЗв = 10 Р.

То есть, если у них 50 мЗв/ч, то это 5 Р/ч. Или 2 часа работы для субподрядчика (предел 10 бэр), или 5 часов работы для сотрудника TEPCO (предел 25 бэр).

И как правильно напомнил Dozik, туда ещё дойти надо и оттуда ещё вернуться.

Плюс, у многих субчиков, как я понял, есть ещё и дневные пределы доз типа 0,5 бэр в день, не более. То есть, субчик туда не войдёт в принципе. Остаются штатные сотрудники TEPCO. И, видимо, солдаты.

[Smol]

Потом ровная бетонная поверхность, искуственный газончик и состояние "зеленой лужайки" достигнуто.

Потом - это через 30 лет? А 30 лет чем кориум охлаждать? Самое простое - засыпать (залить бетоном) все нахрен, но нельзя это, сильно греется там все, получится радиоактивный вулкан рядом с Токио...

[VBVB]

Измеряли мы иод-129 после аварии на ЧАЭС. это трудная методика - но сделали. обратитесь в ФМБЦ. Окуда вы насчитали такие объемы его выхода? По фактическим замерам - его после ЧАЭС ОЧЕНЬ мало в среде.
По дозовым к-там (Зв на Бк) смотрите не советскую ерунду, а публикации МКРЗ (например 30-ю, 45-ю). Этот к-т - порядка 10Е-13. Для иода-131 он порядка 10Е-8. для плутония-239 - 10Е-5.
истерика со 129-м - давным - давно пройденый этап. Надо искать страшилку понвее.

Знакомо. Типа все кругом дураки (Европейские, Американские и Японские специалисты-радиоэкологи) - а мы самые умные. Профессуру нашу самодовольную напоминает. Зачем меня в ФМБЦ посылаете?
Толку обсуждать долговременные эффекты иода-131 при его периоде полураспада в 8 дней. А плутоний зачем приплетать, его оксиды нелетучи и газовым выбросом практически не выходят.
Чтобы не сотрясать воздух, вот некоторые хорошие работы по иоду-129. Там можете найти все непонятные вам числа.

1. D. Westlen. Reducing radiotoxicity in the long run. // Progress in Nuclear Energy 49 (2007) 597-605
2. Qin-Hong Hu, Jian-Qing Weng, Jin-Sheng Wang. Sources of anthropogenic radionuclides in the environment: a review. // Journal of Environmental Radioactivity 101 (2010) 426–437
3. S. A. Kulyukhin, A. N. Kamenskaya, N. B. Mikheev, I. V. Melikhov, N. A. Konovalova, and I. A. Rumer. Basic and Applied Aspects of the Chemistry of Radioactive Iodine in a Gas Medium. // Radiochemistry, 2008, Vol. 50, No. 1, pp. 1-20.
4. Xiaolin Hou. Application of 129I as an environmental tracer. // Journal of Radioanalytical and Nuclear Chemistry, Vol. 262, No. 1 (2004) 67-75
5. Xiaolin Hou, Violeta Hansen, Ala Aldahan, Goran Possnert, Ole Christian Lind, Galina Lujaniene. A review on speciation of iodine-129 in the environmental and biological samples. // Analytica Chimica Acta 632 (2009) 181–196
6. X.L. Hou, H. Dahlgaard, S.P. Nielsen, J. Kucera. Level and origin of Iodine-129 in the Baltic Sea. // Journal of Environmental Radioactivity 61 (2002) 331–343
7. C. Frechou, D. Calmet. 129I in the environment of the La Hague nuclear fuel reprocessing plant—from sea to land. // Journal of Environmental Radioactivity 70 (2003) 43–59
8. X.L.Hou, C.L.Fogh, J.Kucera, K.G.Andersson, H.Dahlgaard, S.P.Nielsen. Iodine-129 and Caesium-137 in Chernobyl contaminated soil and their chemical fractionation. // The Science of the Total Environment 308 (2003) 97–109
9. Qinhong Hu, Pihong Zhao, Jean E. Moran, John C. Seaman. Sorption and transport of iodine species in sediments from the Savannah River and Hanford Sites. // Journal of Contaminant Hydrology 78 (2005) 185–205
10. H.NAKAMURA Y.INAGAKI MSENOO S.TASHIRO. A CONSIDERATION TO REDUCE THE POTENTIAL HAZARD OF I-129 IN RADIOACTIVE WASTES. // Progress in Nuclear Energy, 1998, Vol. 32, No. 314, pp. 525-530.
11. R. Michel et all. Iodine-129 in soils from Northern Ukraine and the retrospective dosimetry of the iodine-131 exposure after the Chernobyl accident. // Science of the Total Environment 340 (2005) 35– 55
12. Raisbeck, G.M., Yiou, F. 129I in the oceans: origins and applications. // Science of the Total Environment, 1999, 237-238, 31–41.
13. Raisbeck, G.M., Yiou, F., Zhou, Z.Q., Kilius, L.R. 129I from nuclear fuel reprocessing facilities at sellafield (UK) and la hague (France); potential as an oceanographic tracer. // Journal of Marine Systems, 1995, 6, 561–570.
14. A. Aldahan, A. Kekli, G. Possnert. Distribution and sources of 129I in rivers of the Baltic region. // Journal of Environmental Radioactivity 88 (2006) 49-73
15. Muramatsu, Y., Ohmomo, Y. Iodine-129 and iodine-127 in environmental samples collected from Tokaimura/Ibaraki, Japan. // Sci. Total Environ., 1986, 48, 33–43.

Мне пугать некого и незачем. Это к разговору о том, что йод - ерунда и обращать на него внимание в долговременном аспекте не надо.
Иод-129 также нужно стремиться ловить при очистке радиоактивной воды на ФАЭС как и радиоцезий и радиостронций.

Сообщение отредактировал VBVB - 18.4.2011, 20:16

[В11]

В11, даешь свинцовый водолазный колокол! а почему нет?
И - лайт вариант - перевернутую чугунную ванну, на колесах.

Это - в US Navy. В клинику Скворцова-Степанова колокола завезли, но не той системы :-(
Ванну - не отдам! Для процедур нужна.



Сообщение отредактировал В11 - 18.4.2011, 20:48

[twemon]

Санитары тоже в обмороке... вы бедным японам предлагаете сначала устроить на месте станции хорошую химическую атаку, а потом растворить все что там осталось плавиковой кислотой... плюс как все это будет реагировать под действием радиации, не знает никто на свете (ясно только, что _разнообразно_). Вы бы что нибудь менее живодерское придумывали.

*устало* По каким-то странным соображениям все пилят про отщепление фтороводородной кислоты у перфторированных углеводородов.
НЕТУ ТАКОВА ЭФФЕКТУ.
Еще раз - эти индустриальные теплоносители специально применяются во многих ипостасях КОНКРЕТНО как теплоносители (а не как растворители (!!!) = хлороформ, четыреххлористый углерод и пр.), и в том числе они применяются в ядерной промышленности в процессах, связанных с производством гексафторида урана КОНКРЕТНО потому, что они радиационно устойчивы.
Их преимущества перечислены мной в раннем посте - устойчивость, высокая теплоемкость и т.д. и т.п. ...
Я просто балдею, и не от клозепаму, а от бешеных мозго-штурмов химического плана. То предлагают залить в реактор бензин (!) - ведь гептан - это бензин, по большому счету... то предлагают нашпиговать реактор легкокипящими хлор-углеводородами (куда там он будет фосген производить?! он испарится за милую душу в считанные секунды, и поминай как звали...). Потом предлагают залить туда жидкую (!!!) углекислоту.
Мужики, давайте более профессионально о таких серьезных вещах говорить, - со знанием дела, а не Википедии , а то главврач Моргулис ее отберет вместях с компом за милую душу, и шо потом?!

[Nut]

Ванну - не отдам! Для процедур нужна.

Вот про перевернутую ванну-то неплохо. Могу добавить - сверху перископ. А снизу ванну смазать салом (хоть и жалко). Будет ездить - только успевай коленки переставлять.

Мы так от санитаров прячемся.

[dddv]

...
dddv, пардоньте, а диоксины-то каким боком всплыли?..

извиняюсь, это не он про хлориды писал. Извиняюсь.

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Товарищи титаны дозиметрии и спектрометрии! Кончайте, пожалуйста, ругаться. А то в принудительном порядке начну изменять посты, приводя их в соответствие к академическому виду.

Модератор видит IP и ещё много какой информации. Знаю, что вы все титаны. Так как я в йодах ничего не понимаю, арбитром выступить не смогу, значит, придётся выступать модератором.

[papa4iter]

Я в общем не зря спрашиваю. Пихать абы что в среду, где есть ионизирующее излучение... Одно дело, временная мера (типа распрыскать какое-то вещество на землю, а потом его собрать), другое - починка барботёра, который должен простоять от 10 до 30 лет.

В Росатоме есть целые институты, которые занимаются материалами. Например, это ваши коллеги, работающие по органике.

Любопытно было бы узнать - состав, который японцы хотят использовать при заделке барботёра, проходил аттестацию при работе под облучением? А то ведь может со временем беда случиться.

А может быть дело в другом?
в принципе, любую трещину/протечку можно герметизировать с двух сторон - изнутри и снаружи. Сейчас снаружи работать сложно - вода напирает высокоактивная. Но если чем-то забить трещины изнутри, пусть на какое-то время, просто чтобы "подгузники" шли по течению в трещины, то после прекращения вытекания - откачать-таки воду и приступить к герметизации снаружи.
Как Вам такая версия?

[Ctrl_Alt_Del]

Да не подойдешь к барботеру, из-за радиации, что робот, что ли, будет цементные заплаты класть...

А и не надо к нему подходить. Если исходить из того, что трещины барботера имеют размеры в несколько десятков мм (а иначе общая геометрия конструкции была бы сильно нарушена), то вполне возможно бетонировать сплошняком минусовые уровни без проникновения туда людей. Это, конечно, несколько осложняет нам перспективы утилизации останков реактора, но, возможно, сильно сократит утечки на данном этапе. Нужно только оценить степень повреждения барботера, контаймента.

[Ctrl_Alt_Del]

Потом - это через 30 лет?

А что, у них таки есть альтернативы с более быстрой реализацией? За менее чем десятизначные суммы?

[Smol]

НЕТУ ТАКОВА ЭФФЕКТУ.

Какой конкретный теплоноситель здесь может быть использован? Он 100%-ный, или это водная дисперсия (латекс)?

А насчет "эффекту": связь C-F под действием радиации довольно легко разваливается, образуется атомарный фтор, который запросто при высокой температуре из водяных паров себе водород забирает (ибо фтор - более электроотрицателен, чем кислород), давая НF.
А остальное, после отщепления атомарного фтора - это осколки перфторуглерода, которые рекомбинируют между собой с образованием как более длинных, так и более коротких цепочек. Такой процесс называется "радиолизом" химического соединения, в условиях сильной радиации он идет весьма интенсивно. Более длинные, соединившиеся между собой, "куски" - это уже не жидкости (соответственно, они уже не теплоносители), а более короткие - это газы, ищи их после этого где хочешь...
Почему фторопласт-4 выдерживает всего 1 МРад, а фторопласт-40 - 10 Мрад? А потому, что у фторопласта-40, кроме двух связей углерод-фтор, есть еще две связи углерод-водород, водород легче отщепляется и по этому месту происходит "свежая" сшивка макромолекул, что частично компенсирует чистый "развал" полимера, происходящий по связи С-F.
Карповцы что-то сейчас придумали, они как-то специально облучают фторопласт-4, он после этого дополнительно сшивается и становится еще более радиационно-стойким, чем фторопласт-40, но к теме: "чем залить Фукусиму" это отношения не имеет.
Так что перфторуглероды (как таковые) не катят, развалятся они на порошок и газы, можно конечно, взять фторуглеводород (надо бы все-таки узнать, что конкретно применяется в атомной промышленности, какая его формула), но про это я просто не знаю...

[twemon]

Попутали, хотя я и не дозик. Сам долго путался, пока табличку не написал.

100 мЗв = 10 Р.

То есть, если у них 50 мЗв/ч, то это 5 Р/ч. Или 2 часа работы для субподрядчика (предел 10 бэр), или 5 часов работы для сотрудника TEPCO (предел 25 бэр).

И как правильно напомнил Dozik, туда ещё дойти надо и оттуда ещё вернуться.

Плюс, у многих субчиков, как я понял, есть ещё и дневные пределы доз типа 0,5 бэр в день, не более. То есть, субчик туда не войдёт в принципе. Остаются штатные сотрудники TEPCO. И, видимо, солдаты.

А у нас в палате по-другому рахують (считают).
В соответствии с вот этим сайтом:
http://www.asknumbers.com/RadiationExposureConversion.aspx
100 мЗв = 830 мР, или 50 мЗв = 415 мР.
Где правда?!!
Моргулис свирепствует и ширяет всех кряду клозепамом.
Но по-любому, "дойти и вернуться" работало для нас на ЧАЭС странным образом. Были "дырки", были прорехи, т.е. фон нарастал не равномерно по радиусу.
Можно найти относительно безопасный путь подхода, необязательно самый короткий - какая-нибудь подвальная артерия и пр. - по которой можно подойти к месту работы без особого "дойти и вернуться" доп-облучения.
Типичный пример - лестница на крышу ЭБ-3, внутри, в здании. Спокойно можно было ждать часами своей очереди.
По-любому, на ФАЭС даже и за пару часов все равно можно дофига наворочать.

Пора мне на ночные процедуры - всем продуктивного дня!

[Smol]

А и не надо к нему подходить. Если исходить из того, что трещины барботера имеют размеры в несколько десятков мм (а иначе общая геометрия конструкции была бы сильно нарушена), то вполне возможно бетонировать сплошняком минусовые уровни без проникновения туда людей. Это, конечно, несколько осложняет нам перспективы утилизации останков реактора, но, возможно, сильно сократит утечки на данном этапе. Нужно только оценить степень повреждения барботера, контаймента.

Можно ли залить бетон в ГО, до уровня корпуса реактора и что при этом будет - это только специалисты могут сказать, я пас... Для моей системы это было бы лучше, не надо было бы лишний нитрид на низ ГО тратить, он бы весь в корпусе реактора (и сверху ГО) остался бы...

[Nut]

А наш главврач (Маргулис) что удумал. Говорит надо песок добавлять (типа инжектировать) в воду, которую льют в ГО напрямую. Только проблема - точно не знает как там дренчеры, не забьются ли? Он говорит, что песок в почках надежно перекрывает все места течи. И в ГО также будет. Не сразу, но будет заносить места течей. Вроде дешево и сердито. Можно еще опилки (в голове его), или и то и другое вместе.
Конечно зависит от размеров дырки, но все равно занесет со временем (не думаю, что долго).
С уваженьем, пациенты местной больницы.

[twemon]

Какой конкретный теплоноситель здесь может быть использован? Он 100%-ный, или это водная дисперсия (латекс)?
Так что перфторуглероды (как таковые) не катят, развалятся они на порошок и газы, можно конечно, взять фторуглеводород (надо бы все-таки узнать, что конкретно применяется в атомной промышленности, какая его формула), но про это я просто не знаю...

Вот вам ссылка в последний раз - http://www.swantek.com/html/products/galden.htm
Читайте, и воздастся.
Там конкретно сказано о радиационной устойчивости. Конкретно указана отрасль индустрии (nuclear) и тип производства (UF6 production), а также достинства жидкостей (good radiation resistance).
Это "100%-ные" (странное определение, чесслово) жидкости, а не эмульсии.
И я не предлагал "заливать" станцию, а лишь использовать их в качестве теплоносителей.
Теперь уже точно уколюсь.

[twemon]

А наш главврач (Маргулис) что удумал. Говорит надо песок добавлять (типа инжектировать) в воду, которую льют в ГО напрямую.

Кварцевый или сахарный?

[Smol]

Песок - это правильно... Есть еще такая диатомитовая земля (это, в частности, в Байкале добывают), так она и ведет себя как песок, и может радионуклиды сорбировать, вроде как цеолит тот...

На дне эта земля лежит, и всю гадость из воды потихоньку сорбирует. Поэтому в Байкале вода такая чистая

[O3P]

В соответствии с вот этим сайтом:
http://www.asknumbers.com/RadiationExposureConversion.aspx
100 мЗв = 830 мР, или 50 мЗв = 415 мР.
Где правда?!!

Гы... Эта штука говорит, что один Рентген конвертируется аккурат в 11.9 рем, а не примерно в один рем, как нас учили в детстве.

Сильны бродяги. Просто-таки ума не приложу, что они имеют в виду.