АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Dimo]

Интересно а кто-нибудь додумался подасть напряжение из внешних генераторов на выпрямителей для подзарядки акумуляторов, сдохших акумуляторов просто отрезать, а выход из выпрямителей напрямо на аварийного инвертора?

А если насосы на постоянного тока то на насосов? И если напрежение больше чем нужно для насосов сделать из сдохших батарей резистивный делитель?

Ну не знаю какое было у них електрохозяйство. Не знаю.

Сообщение отредактировал Dimo - 17.3.2011, 23:31

[LAV48]

Х-фантом
А было ли восстановление уровня? До первого пожара о нём, на сколько я понимаю, просто забыли. Если лили воду, то какую, опять с моря?
P.S. Англоязычных новостей почти не читал.

Без обид.

Какие обиды. Просто тут явное не владение законом Ома. На линию в 110кВ от генератора уходит 115-117. При мощности в 10 раз ниже и напряжении 10кВ потребителю не придёт ничего (если мы используем участок не в единицы км). А теперь прикинем 7 кратные пусковые токи для типичных АД или 3-5 крат для СД. Но это всё опять же измерение сферического коня в вакууме, без знания конкретного устройства сети и РУ.

[alex_bykov]

Посмотрите какого года проект и осознайте чего стоят ваши размышления о Кэфф, а если покопаться где-нибудь найдем, что топливо было улучшено(аналогично улучшению ТВСА обогащение и масса) и что наверняка при "улучшении " экономики безопасность бассейна выдержки должным образом не анализировалась (аналогично тому что сейчас происходит с увеличением ураноемкости в ТВСА и ТВС2) и БВ не модернизировались(потому как производителю топлива все равно лишь бы топливо загнать, а эксплуатир.орг. чисто технически не можетмодернизировать БВ после пука блока).
Поэтому топливо сначала обезводилось -разогрелось до температуры близкой к темп плавления -изменило геометрию(аналогично Пакшу)при восстановлении уровня воды( интересно почему его потеряли) а далее измененная геометрия- терра инкогнита и масса вариантов для К эфф.

1) Проект, конечно, древний, но нормы NRC по Кэфф существовали уже тогда.
2) Пожалуйста, не наезжайте на внедрение ТВСА. И планы по модернизации БВ под ТВСА писали еще при мне... Ни в России, ни в Украине еще не перевелись грамотные спецы и в регуляторе, и в эксплуатации, а в России - и среди проектантов, говорю, поскольку с ними лично знаком. Если это было сделано один раз, то будет сделано и в следующие разы.
Спецам затыкают рот экономической целесообразностью? Ну, так рявкнете так, чтобы просрались... Прошу прощения за эмоции.

[barvi7]

Вы же сами написали о повторной критичности. Позавчера на этом форуме мы обсуждали вариант достижения повторной критичности на ВВЭР-1000. При застревании наиболее эффективного ОР СУЗ в верхнем положении температура повторной критичности составляет 186 град Цельсия.

Информацию про ВВЭР, по-видимому, пропустил.
Тем не менее, в зависимости от эффективности ОР СУЗ , концентрации борной кислоты и уровня выгорания топлива диапазон температуры повторной критичности может быть очень широким и он зависит еще от сценария по какому снижалась мощность реактора.
Точно не зная, что на Фукушимах -1-2-3 происходило и происходит сценарий с повторной критичностью не исключен.
И как уже отмечалось, не обязательно и доходить к критичности достаточно дойти до K>=0.99 и все можно нагреть, тем более на только, что остановленном реакторе.

[Х-фантом]

Уважаемые профессионалы, пожалуйста выскажите свое мнение о статье из NYTimes, по проблемам бассейнов выдержки на Фукусима-1 и проблемам переработки ядерного топлива, которые там освещены. Убил пару часов этим вечером на перевод ее на русский, насколько она соответствует действительности?ТОЙ ЖЕ ветке. - Модератор[/font]

очень правильное и правдоподобное описание, а про два этажа сам сок!

[инженер_Гарин]

Х-фантом
А было ли восстановление уровня? До первого пожара о нём, на сколько я понимаю, просто забыли. Если лили воду, то какую, опять с моря?
P.S. Англоязычных новостей почти не читал.

Какие обиды. Просто тут явное не владение законом Ома. На линию в 110кВ от генератора уходит 115-117. При мощности в 10 раз ниже и напряжении 10кВ потребителю не придёт ничего (если мы используем участок не в единицы км). А теперь прикинем 7 кратные пусковые токи для типичных АД или 3-5 крат для СД. Но это всё опять же измерение сферического коня в вакууме, без знания конкретного устройства сети и РУ.

Оставьте Ома в покое. Что он вам плохого сделал? Вы что уверждаете, что сопротивление линий 110 кВ выше линий 6 кВ?

[barvi7]

Ну тут я с Вами не согласился бы. Нет никаких оснований считать, что были проблемы с СУЗами. Ну может парочка и не дошла. Но это проблемы составить не должно было. Не было охлаждения (...совсем простая штука - хотели кушать - и съели Кука). Вот все и поплавили. А бор они вводят только на ППР. СУЗами все компенсируют. А температура у них не снижалась, значит эффектов не было. Так вот думаю.

Приведите ссылку на "Документ", что температура у них не снижалась, и может ли такое быть после останова.
Если могла не дойти парочка СУЗов, то могло при таком исходном событии и больше. По той же причине они могли и не застопориться-зафиксироваться и т.д.
В отсутствии достоверной информации - все физически реальные процессы не исключены.

[Nut]

Информацию про ВВЭР, по-видимому, пропустил.
Тем не менее, в зависимости от эффективности ОР СУЗ , концентрации борной кислоты и уровня выгорания топлива диапазон температуры повторной критичности может быть очень широким и он зависит еще от сценария по какому снижалась мощность реактора.
Точно не зная, что на Фукушимах -1-2-3 происходило и происходит сценарий с повторной критичностью не исключен.
И как уже отмечалось, не обязательно и доходить к критичности достаточно дойти до K>=0.99 и все можно нагреть, тем более на только, что остановленном реакторе.

Откуда повторная критичность. Да, мы все почти ничего не знаем о текущем состоянии, но какие основания считать, что была повторная критичность. Он что, расхолаживался неуправляемо? Вроде же небыло такой информации? Потеря охлаждения была, это они признают, т.к. все потеряли. Это очевидно. А расхолаживание? А как без этого повторная критичность? Ну еще про ATWS, если бы говорили, то куда ни шло, доказать обратное трудно. А вот повторная? Может, правда я что-то пропустил.

[PaZh]

Корабль на воздушной подушке.

Вот же все сразу про ховеркрафты вспомнили. А слабо назвать десантный катер на воздушной подушке, у которого ФВУ обеспечивает радиационную защиту экипажа?
У "Зубров" и "Мурен" защиты нет, у британского "Грифона 2000" тоже нету. Про американцев не знаю, но есть подозрение, что и там экипаж может надеяться только на индивидуальные средства.
Вот правда "Зубр" или "Мурена" запитали бы там всё на свете, у любого есть по 2 газотурбинника по 100кВт каждый. Только что ближайший в Черном море находится.

Сам высказал сомнения в возможности подхода подходящего по осадке и энергонасыщению судна - сам себя и опровергну. Пошелестев справочниками, нашёл очень подходящий вариант. У японцев есть на вооружении миноносцы типа Abukuma, у которых и осадка 4м, и защита экипажа и электрогенераторы. Сейчас 6 штук есть в строю. Про правила судовождения, правда, придётся немного забыть и подходить "без зазора", но форс-мажор есть форс-мажор.

В общем, раз уж уже построили ЛЭП, то и слава Богу.

[barvi7]

Уважаемые профессионалы, пожалуйста выскажите свое мнение о статье из NYTimes, по проблемам бассейнов выдержки на Фукусима-1 и проблемам переработки ядерного топлива, которые там освещены. Убил пару часов этим вечером на перевод ее на русский, насколько она соответствует действительности? Статья находится здесь - http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=14303

Спасибо, все очень правдоподобно, особенно необходимо обратить внимание на уплотнение стелажей в БВ.
"Наши" проекты это тоже проходили, ходя правила по подкритике не менялись.
ВОПРОС неужели такие большие инженерные запасы были при первом обосновании безопасности.
И если СЦР подтвердится, то Япония становится "лидером" по СЦР в последние годы - у них и на заводе по обогащению "не так давно" была СЦР.

[VnV]

А насчет, электроснабжения (конечно не ОРУ, ЗРУ, секций сн) - передвижных ДГ, вертолетов, кораблей, и.т.д. тут все давно недоумевают - что за проблемы -уже неделю решить не могут.
Я вот думаю, там проблема не только в энергоснабжении. Сдается мне, там со схемами САОЗ не лады. Может трубопроводы пообрывало, вот и не могут ничего ничем подать в контур. Может быть.

Не аргумент. Гибкие связи. В штормовом море на ходу на военные суда закачивается топливо из танкеров. Задраенный военный корабль со своими системами жизнеобеспечения и защитой от поражающих факторов ядерного взрыва - лучше внешнего кризисного центра и обеспечивающего центра в данной ситуации не придумаешь. А с десантных и технику легко доставлять.

В жизни не поверю, что на разнотипных блоках могут быть одинаковые отказы систем безопасности. Единственным внятным отказом по общей причине является потеря внешнего и автономного электроснабжения вследствие цунами. А дальше обычное отсутствие культуры безопасности, недооценка опасностей, переоценка собственных сил и жлобство владельцев эксплуатирующей организации - за любую внешнюю поддержку нужно платить. Свидетельство жлобства - потеря автономных источников энергоснабжения вследствие цунами. Анализ цунами происшедших за последние годы показывает, что волна в 10м это обычное явление (за столетие фиксировались волны и в 25 м и в 50 м) причем не при экстремальных землетрясениях.

Информация по высоте волны цунами осталась на работе - завтра выложу

Удивляет также и структура взаимоотношений в Японии: премьер отчитывает во вторник руководство кампании за то, что ему не доложили о взрыве. Возникает вопрос - а какова роль регулирующего органа и органа государственного управления (министерство энергетики или как у них там)? При такой ситуации, которая сложилась в пятницу, государственные органы управления и регулирования должны были взять ликвидацию аварии под непосредственное управление и контроль еще в пятницу и оказывать эксплуатирующей организации масштабную научную, материально-техническую и организационную поддержку. Лично у меня сложилось впечатление, что до среды эксплуатирующая организация хлебала это дерьмо в одиночку (хотя ответственность за возникновение этого дерьма лежит на эксплуатирующей организации). Государство вмешалось только в среду, когда куча выросла настолько, что запах донесся до форточки премьера. Вмешайся государственный аппарат в пятницу - там давно стоял бы авианосец "Рональд Рейган" и снабжал бы электроэнергией не только АЭС, но и всю префектуру. При этом замечу, что на авианосце нашлись бы и и кабели и специалисты, способные их проложить. Аренда авианосца обошлась бы в копеечку, но это все равно было бы дешевле. Американцы с радостью помогли бы в первый - второй день (если свои военные отказались бы из-за высокого риска для здоровья) - они такие проблемы имели и не по наслышке знают, во что это может вылиться.

Теперь о профессиональном.
У нас АЭС с ВВЭР-1000. В сети есть масса фотографий промплощадки АЭС Фукусима-1 до и после цунами. К сожалению наши спецы не знакомы с промплощадками АЭС с BWR. Может у кого есть генплан АЭС Фукусима-1 с подписаными вспомогательными зданиями и оборудованием для идентификации основных повреждений, нанесенных цунами. Это необходимо для подготовки занятия для персонала. Ведь официальная информация МАГАТЭ появится ой как не скоро.

[cluster]

Вот же все сразу про ховеркрафты вспомнили. А слабо назвать десантный катер на воздушной подушке, у которого ФВУ обеспечивает радиационную защиту экипажа?
У "Зубров" и "Мурен" защиты нет, у британского "Грифона 2000" тоже нету. Про американцев не знаю, но есть подозрение, что и там экипаж может надеяться только на индивидуальные средства.
Вот правда "Зубр" или "Мурена" запитали бы там всё на свете, у любого есть по 2 газотурбинника по 100кВт каждый. Только что ближайший в Черном море находится.

Сам высказал сомнения в возможности подхода подходящего по осадке и энергонасыщению судна - сам себя и опровергну. Пошелестев справочниками, нашёл очень подходящий вариант. У японцев есть на вооружении миноносцы типа Abukuma, у которых и осадка 4м, и защита экипажа и электрогенераторы. Сейчас 6 штук есть в строю. Про правила судовождения, правда, придётся немного забыть и подходить "без зазора", но форс-мажор есть форс-мажор.

В общем, раз уж уже построили ЛЭП, то и слава Богу.

Всё таки есть что-то. Я не спец по надводным кораблям, читал кое-что, и смысл защиты вкладывал герметизацию внутренних помещений, вентиляцию, сам железный корпус ну и боевую выучку.
Спасибо за интересную информацию.

[barvi7]

По вопросу обязательного теплового-парового взрыва при попадании корриума в воду.
Это совсем не обязательно. Точной пропорции не назову (прошло много времени), но примерно в 50 % возможен паровой взрыв, соответственно в половине нет. Даже при одинаковых условиях - скорость "падения" корриума, объем воды и корриума и т.д. - полной повторяемости нет. Сильная зависимость от деталей-параметров процесса.
Данные по памяти с проводимых 30-40 лет назад в западных центрах исследований по взаимодействию корриума с водой.
Кстати эксперименты приближенные к реальности - расплавляли даже топливо.

[AtomInfo.Ru]

Кто бы мог? НИЯУ простите МИФИ? ИБРАЭ и КИ? Росатом? Ядерное Общество? К кому обращаться?

Ни к кому.

Консенсусную точку зрения чуть выше изложил уважаемый Nut в посте про жадин. Но я сомневаюсь, что какая-нибудь организация рискнёт выступить с этим на публике.

В пятницу концерн повесил заявление Асмолова про "доказали сейсмостойкость", оно так и провисело все выходные под общий смех. Потому что заявление повесили после Онагавы, но до Фукусимы-1.

Локшин после первого взрыва выступил с прогнозом "Больше взрывов не будет". Что было дальше, сами знаете.

Теперь выпустили Штромбаха. Он предложил населению не бояться, расплавятся только пять реакторов из шести, а один не расплавится, потому что в нём топлива нет. Хорошо, что население настолько запуталось в блоках, бассейнах и станциях, что не поняло, что ему, собственно, сказали

Кто ж теперь пойдёт-то на амбразуру? Пока всё не закончится, никто объяснений и прогнозов делать не станет, боясь "репутационных издержек". А вот когда всё закончится, то задним числом нам всем объяснят, что там было и как об этом все, кому надо, всё знали с самого начала и предсказывали вплоть до часов.

Этот пост, в общем-то, не для дискуссии, а так, для принятия к сведению.

[alex_bykov]

Спасибо, все очень правдоподобно, особенно необходимо обратить внимание на уплотнение стелажей в БВ.
"Наши" проекты это тоже проходили, ходя правила по подкритике не менялись.
ВОПРОС неужели такие большие инженерные запасы были при первом обосновании безопасности.
И если СЦР подтвердится, то Япония становится "лидером" по СЦР в последние годы - у них и на заводе по обогащению "не так давно" была СЦР.

Нет, скорее наоборот, увеличивали запас за счет борированных сталей.

[Valerij]

Я говорю не об обратной трансформации, а о подаче к примеру 6 кВ по линии 110 кВ. Да пропускная мощность не та, но на насосы хватит.

Мозги конечно поломать как подключится, но все легче чем тянуть новую КЛ.

P.S. Мы так один раз делали.

Скорее всего именно так и сделали на Фукусиме. Просто, вероятно, там была проблема, откуда взять эту энергию. Могу даже предположить вариант, что они берут энергию от резервных дизелей соседней станции (сугубое ИМХО). Но для этого, как минимум, надо сделать необходимые перемычки на ЛЭП.

[инженер_Гарин]

По РТР планета сейчас началась передача с Бояркиным от Росатома

[alex_bykov]

Кто ж теперь пойдёт-то на амбразуру? Пока всё не закончится, никто объяснений и прогнозов делать не станет, боясь "репутационных издержек". А вот когда всё закончится, то задним числом нам всем объяснят, что там было и как об этом все, кому надо, всё знали с самого начала и предсказывали вплоть до часов.

На самом деле, если не брать во внимание официальных лиц, с подобной инициативой можно было бы обратиться к "дедам" КИ, ФЭИ и т.д.

[Nut]

Приведите ссылку на "Документ", что температура у них не снижалась, и может ли такое быть после останова.
Если могла не дойти парочка СУЗов, то могло при таком исходном событии и больше. По той же причине они могли и не застопориться-зафиксироваться и т.д.
В отсутствии достоверной информации - все физически реальные процессы не исключены.

Может Вы приведете аргумент, почему это при потере эл.питания реактор должен расхолаживаться? Почему разогреваться - я могу сказать (но не буду засорять ветку), а вот почему расхолаживаемся до повторной критичности - может не всем понятно (и мне тоже).

[Valerij]

Вот же все сразу про ховеркрафты вспомнили. А слабо назвать десантный катер на воздушной подушке, у которого ФВУ обеспечивает радиационную защиту экипажа?
У "Зубров" и "Мурен" защиты нет, у британского "Грифона 2000" тоже нету. Про американцев не знаю, но есть подозрение, что и там экипаж может надеяться только на индивидуальные средства.
Вот правда "Зубр" или "Мурена" запитали бы там всё на свете, у любого есть по 2 газотурбинника по 100кВт каждый. Только что ближайший в Черном море находится.

Сам высказал сомнения в возможности подхода подходящего по осадке и энергонасыщению судна - сам себя и опровергну. Пошелестев справочниками, нашёл очень подходящий вариант. У японцев есть на вооружении миноносцы типа Abukuma, у которых и осадка 4м, и защита экипажа и электрогенераторы. Сейчас 6 штук есть в строю. Про правила судовождения, правда, придётся немного забыть и подходить "без зазора", но форс-мажор есть форс-мажор.

В общем, раз уж уже построили ЛЭП, то и слава Богу.

Проблема в том, что у "Зубра" или "Мурены" генераторы, вероятно, на 220/380, аналоги наверняка есть и у японцев в силах самообороны, конструктивно это небольшой автомобильный прицеп. Но от этих генераторов запитать насосы не вышло, значит там высоковольтные двигатели на насосах. А вот поднять напряжение на "Зубрах" нечем. Генераторы индустриального стандарта на несколько мегаватт мощности на судах редкость, а значит нет высокого напряжения. Исключение - круизники, на которых много аппаратуры, изначально предназначенной для работы на суше.

В Питере, на Звезде делались высоковольтные ДГ в советское время, но, естественно, под наш стандарт, говорили, что для метро.