АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Песок - это в основном кварц, двуокись кремния. Он по мере повышения температуры претерпевает ряд полиморфных модификаций, последним из которых является бета-кристобаллит, с температурой плавления порядка 1700 гр.С. Эти полиморфные превращения сопровождаются изменением объема. Теплопроводность наиболее стабильной формы кварца достаточно высокая - от 7 до 12 Вт/(м.К), напомню, что у магния - 155, у нитрида бора - до 200. Так что все зависит от того, какая температура на кориуме, а она, в свою очередь, зависит от условий теплоотвода...

Если рядом (в метре) графит - это как-то инициирует СЦР у кориума?

Ну вот, уже ближе. Пациенты немного расслабились. До 1700 не нагреется, это точно.
В общем для наших все понятно.
Приемлемо.
Спасибо.

Графит не инициирует.

[barvi7]

Знакомо. Типа все кругом дураки (Европейские, Американские и Японские специалисты-радиоэкологи) - а мы самые умные. Профессуру нашу самодовольную напоминает. Зачем меня в ФМБЦ посылаете?
Толку обсуждать долговременные эффекты иода-131 при его периоде полураспада в 8 дней. А плутоний зачем приплетать, его оксиды нелетучи и газовым выбросом практически не выходят.
Чтобы не сотрясать воздух, вот некоторые хорошие работы по иоду-129. Там можете найти все непонятные вам числа.

Интонация сообщений Цитата(bladerunner @ 18.4.2011, 10:03) и соответственно ответ на нее (см.выше) не совсем "дискуссионные".

Дозовые нагрузки определяются многими факторами
1 - суммарной активностью изотопа в "выбросах"
2 - периодом полураспада и полувыведения
3 - коэффициентами всасывания из ЖКТ, легких и попадания в критический орган и т.д.

В соответсвии с этим можно и опредлить наибольшие вкладчики в дозовые нагрузки на разных стадиях оценки последствий - ранеей (месяцы), средней (годы) и
дальней (десятилетия)

Для "стандартных " выбросов по Авариям с топливом определены эти доминантные вкладчики в дозовую нагрузку.

К сожалению йод-129 не относится к доминантным на сроке жизни человека, но это не значит, что им можно похе. . . (пренебречь).
Его образуется все таки много 1% , а с его периодом полураспада после десятка аварий он может перейти и в доминантные, правде лет через 100 -200 - . .
А, если аварий будет еще больше, то может и раньше

[Smol]

Графит не инициирует.

А вплотную графит можно? Типа все нахрен графитом засыпать - и пусть себе на верх горы тепло проводит... Чтобы без дорогущего нитрида обойтись...

[В11]

Тогда воды лить никуда не надо, да здравствует вулкан Фукуяма!

УРРААА!!!!
Но с сакурой по склонам и наверху!
Без сакуры - зачем вообще все это?!
Обязательно надо, чтобы сакура была! Много-много сакуры!
Я сакуры, вживую, правда никогда не видел, но думаю это что-то вроде украинской вишни.
А украинская вишня - это вещ!

[Smol]

Но с сакурой по склонам и наверху!

Наверху будет дырка, в которую понемногу надо будет украинский графит (из Завалья Кировоградской области) подсыпать... По мере остывания чего-то там внизу...

И японцы от графита неграми станут...

[Nut]

А вплотную графит можно? Типа все нахрен графитом засыпать - и пусть себе на верх горы тепло проводит... Чтобы без дорогущего нитрида обойтись...

Когда вижу "все нахрен залить дерьмом (бетоном, бензином, графитом...)" сразу боюсь и прячусь под подушку.
Я только хотел дырку залепить в ГО, без проблем с кориумом.
А когда "все нахрен...", то рисуется обезьяна с гранатой в паропроводе (обезьяна на резинке, чтобы сразу вытащить) и кричит "вот я вас сейчас нахрен!!!..."

Начались волнения в палатах.

[Smol]

Это будет сложное инженерное сооружение, надо как-то так все организовать, чтобы тепло естественным образом от мест своего выделения отходило через толстые слои уплотненного графитового порошка наверх, на стоящий наверху рассеиватель... И чтобы эти теплоотводящие каналы не сдвигались при землетрясениях...
Так что - это не "нахрен" - это - "с умом"...

[LazyCamel]

А вплотную графит можно? Типа все нахрен графитом засыпать - и пусть себе на верх горы тепло проводит... Чтобы без дорогущего нитрида обойтись...

Вот объясните - зачем графит ? Гигантской теплопроводностью он не обладает, какими-то полезными качествами как связующее или барьерное - тоже.

Тогда дешевле взять любой более менее легкоплавкий металл в виде тетраэдров или лучше конструкция из 4 лучей до его вершин (известная ранее как "чеснок" и очень нелюбимая кавалеристами и автомобилистами). Они и барьер на расплаве обеспечат и в трещинах такие запруды устроят, что выносимый мусор и песок самостоятельно начнет течи уменьшать. Особенно если туда потом какие-либо волокна принудительно подать.
Делать до 10 мм в размерах и подавать инжекционным методом вместе с водой для охлаждения.
выглядит примерно вот так образцы

Получится аналог засорения канализации только в общегермозонном объеме.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 18.4.2011, 22:12

Причина редактирования: "накуя" здесь пишут как "зачем"

[O3P]

Что будет, при расплавлении песка на кориуме? Стекло? Если да, то как там у него теплопроводность? Сможем если так отводить тепло через стекло (или стекло через тепло) омывая водой по прежней схеме? Будет ли меньше при этом вымывание продуктов деления из кориума? Если тепло не отведем, что дальше - спекание стекла с кориумом?

Плохо у стекла с теплопроводностью. Примерно как у бетона, если не вдаваться в мелкие детали. Так что кто его там знает насчет вымывания, но вот насчет теплоотвода тут сразу начинаются глубокие раздумья и расчеты на моделях: а не будет ли следующее вымывание производиться уже грунтовыми водами, когда расплав до них дойдет? И если точно и стопроцентно нет, так и хрен бы с ним, с песком. Зачем нам песок? Прекращаем лить воду и спокойно ждем остывания топлива в той позиции, в которой оно в конце концов окажется. Но кто ж на себя такую ответственность-то возьмет - твердо сказать, что мол, спокуха, топливо никуда не уйдет, прекращаем охлаждение?

[В11]

Наверху будет дырка, в которую понемногу надо будет украинский графит (из Завалья Кировоградской области) подсыпать... По мере остывания чего-то там внизу...

И японцы от графита неграми станут...

Остынет внизу быстро. Судов, яхт, машин, в обломках после цунами накопилось - видимо-невидимо. Сотни тысяч, по японской прессе, которую вчерась приводил. Они, если ими присыпать - нехилый теплоотвод сделают в себя. Мы уж тут немножечко говорили, сначало топливо чем-нибудь вроде порошка вольфрама, или его же с медью, может, присыпать. Он тож теплоотводный. НАдо-не надо, не знаю, но, главное, чтобы много-много машин было.
Как из Жмеринской клиники товарищ высказался, сначала - лампочками, потом "Запорожцами". Сверху - строительными обломками. Их больше 20 млн тонн.
Эх - мечта, а не конструкция!

Так или не так, можно обсуждать, но по горе чтобы - сакура - это обязательно!
Тем более это же вид на океан! На Тихий! И с него тоже. Вид должен быть хороший! И с Фукуямы и на Фукуяму.
Тогда стоит ее творить, Фукуяму.

PS В клинике Скворцова-Степанова отбой объявили :-( Кальсоны и тапочки уже выдали.

Сообщение отредактировал В11 - 18.4.2011, 22:18

[Smol]

У графита, кстати. теплопроводность за 200 (это самый низкий показатель), хотя у порошка может быть и меньше... Она, правда, падает, при облучении нейтронами, так что все-таки желательно с метр нитрида бора непосредственно у кориума иметь... Для негорючести еще...

[AtomInfo.Ru]

А наш главврач (Маргулис) что удумал. Говорит надо песок добавлять (типа инжектировать) в воду, которую льют в ГО напрямую. Только проблема - точно не знает как там дренчеры, не забьются ли? Он говорит, что песок в почках надежно перекрывает все места течи. И в ГО также будет. Не сразу, но будет заносить места течей. Вроде дешево и сердито. Можно еще опилки (в голове его), или и то и другое вместе.
Конечно зависит от размеров дырки, но все равно занесет со временем (не думаю, что долго).
С уваженьем, пациенты местной больницы.

Американцы в марте предлагали вообще всё песком забросать, безо всякой воды.

[Nut]

Плохо у стекла с теплопроводностью. Примерно как у бетона, если не вдаваться в мелкие детали. Так что кто его там знает насчет вымывания, но вот насчет теплоотвода тут сразу начинаются глубокие раздумья и расчеты на моделях: а не будет ли следующее вымывание производиться уже грунтовыми водами, когда расплав до них дойдет? И если точно и стопроцентно нет, так и хрен бы с ним, с песком. Зачем нам песок? Прекращаем лить воду и спокойно ждем остывания топлива в той позиции, в которой оно в конце концов окажется. Но кто ж на себя такую ответственность-то возьмет - твердо сказать, что мол, спокуха, топливо никуда не уйдет, прекращаем охлаждение?

Ну я же вроде начал про одно, а Вы мне извилины заплели и мозги разбили на части. Я же не хотел, чтобы до центра Земли....
Ну ладно, нет так нет. А японский главврач еще подумает и порекомендует. Вот тогда мы и устроим в больнице праздник.

[Nut]

Американцы в марте предлагали вообще всё песком забросать, безо всякой воды.

Видно такие же...как мы...
Только мы в активную зону еще опасаемся (глубоко не проанализировано.нами). Нам бы только дырочку в ГО законопатить. И чтоб хуже не сделать (т.е. не наделать).

[Smol]

Американцы в марте предлагали вообще всё песком забросать, безо всякой воды.

Ну мы к этому и пришли, только в песке сделать типа вертикального ствола (или нескольких стволов), засыпанных чем-то теплопроводящим, чтобы тепло снизу вверх уходило... А так - получается, что они - наши союзники...

По этому случаю колют мне второй укол...

[Barsouk]

eNeR,


Вот что бы сделали наши ещё в самый первый день, ещё до первого взрыва? Побежали бы пробивать дырки. Хотя бы уж в крышах тех самых ограждающих конструкций снаружи контейнмента. Чтобы дать выход водороду, который накапливался в этих конструкциях не только при вентиляции, но и проходил туда за счёт микроскопических неплотностей в бетоне.

Абсолютно в точку! У нас в палате на второй день было безУмное предложение расстрелять ЦЗ блоков болванками из танков, раз вышибных панелей и систем разбавления водорода не удосужились смонтировать (хотя форточка на 2м ЭБ навевает смутные подозрения...)

Сообщение отредактировал Barsouk - 18.4.2011, 22:24

[Dozik]

Гы... Эта штука говорит, что один Рентген конвертируется аккурат в 11.9 рем, а не примерно в один рем, как нас учили в детстве.

Сильны бродяги. Просто-таки ума не приложу, что они имеют в виду.

В ремы (или бэры) так не конвертируется. Дело в том, что рентгены - это экспозиционная доза в воздухе. Она действительно равна 0,877 рада в воздухе (поглощенная доза в воздухе). Но для мягких тканей (человеческих) это будет 0,98 рада (по некоторым источникам 0,95). Ваши 1,19 бэр (rem) - вроде как эквивалентная доза в воздухе, соответствующая 1 рентгену, но эквивалентной дозы в воздухе - не бывает! Это поглощенная доза в органе или ткани. Так что, действительно, близко к единице.

[LazyCamel]

У графита, кстати. теплопроводность за 200 (это самый низкий показатель),

чуть меньше 200 это у эструдированных в правильном направлении нитей.
у прессованых изделий в лучшем случае 50-60.
Это уровень олова или платины где-то

[Smol]

Видно такие же...как мы...
Только мы в активную зону еще опасаемся (глубоко не проанализировано.нами). Нам бы только дырочку в ГО законопатить. И чтоб хуже не сделать (т.е. не наделать).

Начинать надо с песка, с диатомитовой земли, с мелкого цеолита - с того, что есть под рукой... А потом попробовать что-то типа "горчичного порошка" добавить. посмотреть эффект... А там - и на нитрид бора с водой перейти... А потом - строить Фукуяму..

В общем, на сегодня хватит...

[Dozik]

Спасибо за ответ по сути!
В соответствии с традициями форума, вернусь в клинику Скворцова-Степанова и пофантазирую. :-)
Сначала про трусики - самое важное :-)
Рекламу смотрел: http://www.niistali.ru/mart?page=shop.brow...;category_id=37
Жилет , трусы- в одном флаконе. Закрывают селезенку, желудочно-кишечный, ну и... В общем - самые нежные, с точки зрения лучевых поражений. Пишут - в два раза ослабляет гамму. Весит - 12 кг - нормально для мужика. Даже еще, при желании можно маленько добавить. Если еще что-то прикрыть захочется.

Вы про голову забыли. Ее тоже не плохо было бы защитить. Да и глаза. Боюсь, что 12 кг - маловато будет. Тут товарищи ванну чугунную предлагали - тоже вариант. Одно плохо: в реакторное отделение BWR- не просто зайти. Я был на одной из АЭС этого типа. Ванна точно не пройдет.

Столько ржать вредно Dozik, имейте совесть "Ванна точно не пройдёт" - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 18.4.2011, 22:33

Причина редактирования: гы-гы-гы!!!