АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Tony]

ну может быть, только 500р/кг + изотопы. С водой как-то безопаснее мне кажется.

Ну 16000 долл/тонна не очень и много, опять же если оптом то скидка будет приличная (может кто и бесплатно даст, вместо баржи с водой). А вот как этот сплав себя вести будет и чем реагировать это уже к химикам вопрос. С водой оно конечно проще, только вот как её собрать из под реактора...

[LazyCamel]

Ну 16000 долл/тонна не очень и много, опять же если оптом то скидка будет приличная (может кто и бесплатно даст, вместо баржи с водой). А вот как этот сплав себя вести будет и чем реагировать это уже к химикам вопрос. С водой оно конечно проще, только вот как её собрать из под реактора...

Оригинальный метод замыкания топливного цикла или "Превратим раздолбаный BWR в СВБР", ибо теплоноситель этого проекта практически сплав Розе :-)

[twemon]

Всем, кто еще питает надежды на использование роботов на ФАЭС, рекомендую (настоятельно) посмотреть видео на youtube для более четкого осознания масштабов захламленности, с которой оным роботам придется столкнуться на всех четырех блоках.
Трансформеры, может, прошли бы.
И не говорите мне, пожалуйста, что там, мол, "внутре" не так запущено. Нам внутре не надоть. Нам вычистить надо, в т.ч. у "тюбетейки" желтой и у БВ.
iRobot уже вернулся ни с чем.

[Tony]

Оригинальный метод замыкания топливного цикла или "Превратим раздолбаный BWR в СВБР", ибо теплоноситель этого проекта практически сплав Розе :-)

О-как, м-да не в том я отделении лечусь. Ну так тем более в чем тогда проблема? почему не использовать? Где подвох? Если всё так красиво, зачем огород с водой городить?

[Gerst]

Боюсь, что никто из подрядчиков/строителей не подпишется на такую работу - сверлить дырку приличного диаметра в конструкции из железобетона (причем, как я понимаю, там не совсем обычный железобетон), без предварительной разведки и с высокой степенью риска сделать дырку туда, откуда может вылететь "птичка".

Вообще есть экспликации блока, которые позволят хорошо просчитать куда и под каким углом бурить.

Кстати, ещё один возможный минус бетонирования - раствор должен иметь строго определенный процент воды, для того чтобы он правильно "схватился". При этом ему не нужен воздух, поэтому его можно заливать в воду, но изолируя от контакта с лишней внешней водой, либо жертвуя определенным поверхностным слоем (этот слой будет скорее песком чем бетоном). Поскольку мы не знаем как стекает вода из ГО в машзал, то можно предположить, что залив контайтмент бетоном, мы течи не устраним, так как вытекающая вода успеет промыть(ослабить местами) выходы наружу.

Смеси для подводного бетонирования тоже есть. И песок в качестве наполнителя лучше не использовать. Я бы смотрел в сторону газобетона.

[AtomInfo.Ru]

Картинки с рендерами переехали в библиотечную ветку.

[vvz]

Всем, кто еще питает надежды на использование роботов на ФАЭС, рекомендую (настоятельно) посмотреть видео на youtube для более четкого осознания масштабов захламленности, с которой оным роботам придется столкнуться на всех четырех блоках.
Трансформеры, может, прошли бы.
И не говорите мне, пожалуйста, что там, мол, "внутре" не так запущено. Нам внутре не надоть. Нам вычистить надо, в т.ч. у "тюбетейки" желтой и у БВ.
iRobot уже вернулся ни с чем.

Добрый день!
Вопрос Вам и всем профи- Как считаете,
1) насколько психологически сгорели ( выгорели) профи , принимающие решения что делать и чему верить и исполнители
2) хватает ли на ликвидации людей способных принимать и выполнять решения по стабилизации аварии ( у меня есть ощущение что не хватает и мозгов и исполнителей, в том числе изза пункта 1, хочу спросить мнение других
3) если нормальных японцев-Вы к ним ближе в Сингапуре- послать все это ликвидировать - они со своей узкой специализацией такую задачу потянут??? - вспоминаю как рабочие три часа ломали дверь 4 машзала чтобы найти что там нет электричества
Вопросы те еще- но это то же урок Фукусимы

[eNeR]

Вообще есть экспликации блока, которые позволят хорошо просчитать куда и под каким углом бурить.

Буровики, нафига? Вот вам вариант попасть в первичный контайнмент через гермошлюз (желтенький на вышеприведенных схемах). Вход почти свободный - только двери ГШ открыть. На третьем этот вход привалило - надо чуток чистить. Работа дистанционно управляемой техникой на один weekend. Робот в ГО, за ним длииный рукав, заливай - что хочу.
Дальше... ?

[Tony]

Буровики, нафига? Вот вам вариант попасть в первичный контайнмент через гермошлюз (желтенький на вышеприведенных схемах). Вход почти свободный - только двери ГШ открыть. На третьем этот вход привалило - надо чуток чистить. Работа дистанционно управляемой техникой на один weekend. Робот в ГО, за ним длииный рукав, заливай - что хочу.
Дальше... ?

Ну а дальше слив через этот шлюз всего жидкого содержимого на улицу, смыв робота вместе со шлангом, осушение ГО и переход на воздушное охлаждение по рецепту Nut'a. Все- таки -1500мм это не от нулевого уровня. Про этот шлюз я думаю японцы помнят, только вот толку от него нету.

[Gerst]

Буровики, нафига? Вот вам вариант попасть в первичный контайнмент через гермошлюз (желтенький на вышеприведенных схемах). Вход почти свободный - только двери ГШ открыть. На третьем этот вход привалило - надо чуток чистить. Работа дистанционно управляемой техникой на один weekend. Робот в ГО, за ним длииный рукав, заливай - что хочу.
Дальше... ?

Вот насчет входа у меня громадные сомнения.
1. Целостность прохода и отсутствие всяческих завалов.
2. Отсутствие роботов которые могут разгрести внутренние завалы.
3. Отсутствие эл. питания гермошлюза и неизвестное состояние самого шлюза, его управляющих блоков и цепей.

А бурение позволит обойти все это.

[KTO-TO]

к вопросу о заделке дырок в КР и ГО. Мне кажется, что имело бы смысл попробовать максимально локализовать места протечек. Если знаешь где дырка и какого она размера, то сразу понятно как заделать можно, а как нельзя. А для локализации использовать трубопроводы по которым охлаждают блоки. Запустить туда телекамеру с подсветкой на проводке или одноразовую "подводную лодку" с камерой и фонариком. Скорее всего течение ее протащит как раз через все дырки.
Кстати, так и непонятно - крашеная вода вытекла из блоков или нет?

[Александр007]

Картинки с рендерами переехали в библиотечную ветку.

Проверьте пожалуйста картинки, у меня не открываются.

[В11]

Наото Кан извинился
(Киодо ньюс)

[dddv]

О-как, м-да не в том я отделении лечусь. Ну так тем более в чем тогда проблема? почему не использовать? Где подвох? Если всё так красиво, зачем огород с водой городить?

мне видится тут две проблемы:
1. хватит-ли теплоотвода кипящего припоя или надо в него трубопроводы охлаждения погружать? Есть-ли куда погружать? половина припой-половина вода?
2. воду реально легче сбросить в океан незаметно, десятки тонн припоя придётся очищать центрифугами.

Короче сделать-то можно, если реактор достаточно остыл, только зачем, если СВБР из него слабенький, а залить потом бетоном реально дешевле?
Так что, мне кажется, пока бетоном не зальют, или пока не найдут способ разгрузить реакторы, будут сбрасывать в океан или в бассейн-охладитель.

Сообщение отредактировал dddv - 19.4.2011, 19:18

[eNeR]

Проверьте пожалуйста картинки, у меня не открываются.

Завтра перепощу, на нормальный сервис с превьюшками. Не откроются так. Вручную вбивай
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284032.html
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284027.html
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284026.html
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284024.html
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284021.html
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284019.html
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284017.html
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284014.html
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284013.html

[Neptun]

Доброго времени суток.
Небольшой оффтопик
Вопрос к спецам.

Сколько в Бэрах и зивертах (и/или миллизивертах) будет доза в 60 Грэй ?, доза при облучении человека (в радиологии) и как посчитать общую дозу (в бэрах, зивертах, миллизивертах) на всё тело ? , если известно что облучался небольшой участок человеческого тела , размером (площадью) примерно в 5-10см овальной формы, вес человека примерно 70-75кг.
Кто поможет посчитать ? ...

Сегодня снова дивился на робота-скрипача нипонцы в китае на выставке представили , я себе даж представил как он в фукусиме пиликает , лучше уж бы что-нить дельное придумали !!! ...

У нас кстати сёдня на ТЭЦ в городе тоже своя фукуяма не произошла, клапан(ы) открывали, а то рвануло бы, бо станция тепловая , но довольно рядом с домом - километра 2 , вот я под кровать залезз и галоперидолу упаковку сьел , собственно сей пост из под кровати и пишу , быстренько так выбегу из по кровати , напишу 2 слова и быстро - шмырк под кровать, вот за 3 часа сумел таки этот пост написать ...

Сообщение отредактировал Neptun - 19.4.2011, 19:38

[Tony]

мне видится тут две проблемы:
1. хватит-ли теплоотвода кипящего припоя или надо в него трубопроводы охлаждения погружать? Есть-ли куда погружать? половина припой-половина вода?
2. воду реально легче сбросить в океан незаметно, десятки тонн припоя придётся очищать центрифугами.

Короче сделать-то можно, если реактор достаточно остыл, только зачем, если СВБР из него слабенький, а залить потом бетоном реально дешевле?
Так что, мне кажется, пока бетоном не зальют, или пока не найдут способ разгрузить реакторы, будут сбрасывать в океан или в бассейн-охладитель.

Тепло выделение сейчас как я понимаю далеко не 3000МВт. Залить бетоном оно всегда можно, только вроде как японцы ЭТО планируют разобрать/демонтировать и бетон тут точно мешать будет.
И собственно мысль изначально была найти вещество дырки конопатить, а припой этот как раз дырки бы и затянул не забив при этом всё вокруг (так как, по моему мнению, тут может помочь вещество плавящееся при температуре ниже 80-90 градусов, иначе мы в первую очередь законопатим там где не надо, и не начинающее испаряться градусов до 1000 например)

[twemon]

Добрый день!
Вопросы те еще- но это то же урок Фукусимы

Отвечаю.
>1) насколько психологически сгорели ( выгорели) профи , принимающие решения что делать и чему верить и исполнители
Не понял вопроса, простите. Надеюсь, это не в глобальном плане?
Если на Фукушиме, - нет, не считаю. Полагаю (и это персональное мнение, основанное на сравнении прогресса ЛПА в Чернобыле и на ФАЭС в течение первого месяца), что в отношении ФАЭС пока идет больше политическая игра, чем реальная ЛПА. Правительство планирует (тайно-явно) убрать ТЕРСО со сцены. Те сопротивляются, пытаясь убедить и правительство, и МАГАТЭ, и мир. сообщество в том, что «мы сами с усами», но получается не ахти.
Но.
(переходя к Вашему вопросу 3) Японцы – невероятно сложная в русском понимании нация. Их логика не поддается нашему восприятию. Я работал и работаю с японскими учеными-химиками. Их преданность науке, их самоотреченность (в полном значении слова) не имеют аналогов в нашем русском эквиваленте. Они «пашут», понимаете? Вместе с тем их логика – что я вижу теперь на Фукушиме – не имеет типичного «нашеского» налета «авось» («давайте попробуем залить гептан в реактор, а там посмотрим, чо выйдет...»). Они живут в своем мире, и спасать этот мир будут сами, по-своему. За это им полный респект.
Я повторю то, о чем уже говорил. Пока в дело не включится правительство, и – соответственно – мировая общественность (неважно, Америка ли, Франция, Канарские о-ва и пр.), ТЕРСО не решит проблему. Это – личное мнение, критиковать могут все или по отдельности, но я его не поменяю.
Они выгребутся сами.
>2) хватает ли на ликвидации людей способных принимать и выполнять решения по стабилизации аварии ( у меня есть ощущение что не хватает и мозгов и исполнителей, в том числе изза пункта 1, хочу спросить мнение других
Хватит. См. п.1. У нас нагнали «партизан». У них – просят подгрести камикадзе. И такие придут.
А вообще сделают по-своему. Упертые и настырные.
>3) если нормальных японцев-Вы к ним ближе в Сингапуре- послать все это ликвидировать - они со своей узкой специализацией такую задачу потянут??? - вспоминаю как рабочие три часа ломали дверь 4 машзала чтобы найти что там нет электричества
Подробностей – реальных – нам не докладывали. То, что они там вроде как три часа открывали дверь машзала, - это газетная блажь.
Поймите одну вещь. Я вчера разговаривал с salesrep (не знаю, как в отечестве переводится – коммивояжер?) компании TCI Japan, крупной компании по поставке спец-химикатов. Миловидная женщинка, традиционно путаясь в «л» и «р», смущенно пояссняла, что они пока не могут отгружать химикаты нам в Сингапур с прежней методичостью.
ИХ ТРЯСЕТ РЕГУЛЯРНО.
Не по 6-7-8 баллов, но трясёт. Почти кажен день. Она сказала – везде понатыканы датчики-сейсмографы, они дают сигнал-предупреждение на мобильники (какая-то система оповещения как посредник), и есть люфт от 10 до 30-40 секунд, в которые нужно или встать клином в дверном проеме, или залезть под стол (во что они свято верят)...
И так же продолжает потрясывать в Фукушиме. Нам не пишут про 3-4 балла, которые в Японии – семечки. Но когда начинает трясти – «оно» не говорит, на СКОЛЬКО зашарашит.
Примерно, как фон, который там мерян в подвалах и в переходах. Дозики говорят одно, роботы – другое. Люфт, едрит. А идти надо.
И пойдут.
Извините за эмоциональный надрыв, модератор вполне вправе потереть. Я сегодня полез в архивы, смотреть ЧАЭСовские фото (меня тут попросили как ветерана, блин, выступить перед местными школярами... дожил). Так заклинило, что давно такого не было.
Четверть века.
Извините еще раз.

[diakin]

мне видится тут две проблемы:
1. хватит-ли теплоотвода кипящего припоя или надо в него трубопроводы охлаждения погружать? Есть-ли куда погружать? половина припой-половина вода?
2. воду реально легче сбросить в океан незаметно, десятки тонн припоя придётся очищать центрифугами.
...

припой- теплоноситель кипеть Ж8-() не будет ... циркуляция его не требуется.. его задача быть жидким рядом с горячими стержнями и застывшим в дырах\щелях.
а уже его охлаждать водой, чтобы вода не контактировала непосредственно с топливом.

зы. сорри всем кого задолбал.

[Smol]

припой- теплоноситель кипеть Ж8-() не будет ... циркуляция его не требуется.. его задача быть жидким рядом с горячими стержнями и застывшим в дырах\щелях.
а уже его охлаждать водой, чтобы вода не контактировала непосредственно с топливом.

Обсуждалось это, примерно две недели назад в этой же ветке... Отказались по причине того, что припоя (ну, или сплава Розе) надо очень много, бетонные конструкции станции вес нескольких тысяч тонн припоя (на каждый бассейн выдержки) просто не выдержат.
А новые теплообменники туда засунуть было бы надо (блин, и чего их сразу как аварийные в проект бассейнов выдержки не включают?), но теперь это сделать крайне сложно, из-за радиации к бассейнам не подойдешь (а ведь надо там всю эту разводку воды смонтировать).
Так что можно что-то в бассейны заливать только дистанционно, через бетононасосы...