АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Ctrl_Alt_Del]

Фото с роботов изнутри блоков. Никакой информации не дается, ни номера блока, ни места съемки. КиодоНьюс сегодня
На обсуждение .
Какбы хайрезы тут

Отчего же? "Тут", т.е. по Вашей ссылке, волне обычным японаглийским написано что-где-когда.

[eNeR]

Отчего же? "Тут", т.е. по Вашей ссылке, волне обычным японаглийским написано что-где-когда.

Разъяснюсь. Хайрезы с описанием нашел и добавил позже (в конце). Сами фотки были взяты с сайта КИОДО там я не нашел ничего конкретного.
Апд.: По фотке 1-3-2 блоки изнутри.

[Ctrl_Alt_Del]

У нас пациенты тоже в некотором замешательстве. Единственное, что на ум приходит - это сложность перекрытия помещений, подлежащих бетонированию, чтобы из них бетон не утекал. Но, уверен, главврач Маргулис знает куда более веские и хитроумные причины. Надеюсь, передаст через уважаемого пациента.

А в чем Вы видите сложность - бетонировать пространство вокруг тора сплошняком. Мне кажется, что ув. главврачу противна сама идея использования сложного инженерного сооружения в качестве опалубки. Мне и самому это напоминает колку орехов фотоаппаратом, но... Мы хотим прекратьть утечку в окр. среду? Тогда к черту сантименты. Пускаем бульдозеры, фрезы, бетононасосы. Дикость? Возможно... "Да, скифы - мы, да, азиаты - мы..." С очами-то у японцев все соответствует классике, надеюсь?

[eNeR]

А в чем Вы видите сложность - бетонировать пространство вокруг тора сплошняком. Мне кажется, что ув. главврачу противна сама идея использования сложного инженерного сооружения в качестве опалубки. Мне и самому это напоминает колку орехов фотоаппаратом, но... Мы хотим прекратьть утечку в окр. среду? Тогда к черту сантименты. Пускаем бульдозеры, фрезы, бетононасосы. Дикость? Возможно... "Да, скифы - мы, да, азиаты - мы..." С очами-то у японцев все соответствует классике, надеюсь?

Я сам приверженец идеи организации бетонного колодца, но попробую уточнить. Японцы наобум делать ничего не будут -напр. заливать бетоном в надежде что законопатит. Кстати у них есть рабочее предположение, что водица утекает не через дыру в контайнменте/барботтере снизу, а по трубам как-то. При объяснении воды в машзале второго блока они её озвучивали - поднимите документ, если интересно. Хотя наше предположение выглядит более реалистичным - у японцев больше козырей на руках ввиде информации.
Пример: Было дело они удивлялись количеству воды из 3-го блока - предположили, что натекло из 4го - уменьшили расход в 4м - действительно стало меньше в третьем (Очень вольный перевод). Текст 8я страница документа, второй столбец второй параграф.
Они имеют на руках объективной информации в десятки разов больше (наверняка не полной! ) - и свято уверены в текущем роадмапе, по которому и будут действовать.
Оговорюсь - то что предлагаете Вы - это достаточно грубый и достаточно надежный подход к делу (понадежнее тяпковских планов точно). Так и надорешать проблемы ИМХО.

[kostik]

eNeR, спасибо, радиоканала было достаточно [моя вторая специализация - ИТшник ] Спортивный интерес - для управления ретрансляторы используют или просто хватает мощности передатчика и КВ-диапазона (или там не КВ не используется? интересно бы узнать - для повышения собственной образованности). А запись видео на HDD явно поможет, не для контроля, а для дальнейшего изучения пациентами узкого профиля.

Smol, разумеется, поверхностное натяжение. Это мы между собой, в палате - адгезия там, когезия и прочее колдунство - ну буйнопомешаны, непонятно объясняемся временами, извините уж А смачиваемость-таки есть: к примеру, ртуть отлично смачивает медь и цинк. Ну и припой (сплав Розе) смачивает очищенную (!) обезжиренную (!!) сухую (!!!) сталь или медь, к примеру.
Насчет "разбавления" припоем не уверен. По идее, при разбавлении припоем в пределе это даст легкотекучий расплав (провалимся до какой-нить эвтектики), который и утечет к черту на куличики через дырки/щели.

diakin, судя по схеме, вода из дырявого КР стекает в ГО, и далее - в барботер (тор). Там емкость - огого, притом, что главврачи не исключают наличия топливосодержащего расплава и в ГО. И - без обид - потратьте час, попробуйте по предложенной Вами технологии запаять таз с водой, разрешаю даже предварительно зачистить место пайки будете несколько удивлены.

[eNeR]

eNeR, спасибо, радиоканала было достаточно [моя вторая специализация - ИТшник ] Спортивный интерес - для управления ретрансляторы используют или просто хватает мощности передатчика и КВ-диапазона (или там не КВ не используется? интересно бы узнать - для повышения собственной образованности). А запись видео на HDD явно поможет, не для контроля, а для дальнейшего изучения пациентами узкого профиля.

Вот вам. Диапазон вайфашный от 2.4 до 4.9 ГГц.
Кодирование скорей всего по армейским технологиям, а-ля моторолла - то есть адаптивное QFSK/ BFSK/... 64/128-/256QAM. Но не обозначено.
Камеры презентуются как харез (камер несколько), двунаправленное аудио для неспешной вдумчивой беседы.
* Возможно на качестве картинки сыграло роль сжатие видео, FPS видео в спецификации не заявляется.

[vvz]

Отвечаю.
>

Добрый день!
Большое спасибо за ответ !
Извините за задержку и то, что вывел на «тяжелые» эмоции.
Не хочу ничего критиковать и превозносить, просто думаю вслух.
На Фукусиме сейчас 5 разных аварий- сначала было 4, но когда намерили 160 КБ в скримере 2 БВ, стало 5. Они разные, информации у всех про все мало. Для ее получения нужно ставить задачи и их выполнять. В тех условиях- см. снимки и форум – высокая специализация становится минусом. Для того, что бы что то сделать с прибором надо иметь квалификацию спасателя и технаря, для того, что бы понять что происходит и каковы последствия надо квалификацию по куче отраслей. Таких людей не много- по моему.
Тепко – энергетическая компания –эквивалент Токио-Энерго, очень экономная- ловили на заклеивании трещин бумагой. У нее около 15 атомных блоков, при ее прижимистости свободных мозгов не много. Ее реакция при начале аварии говорит о том, что те, кто делал – не понимали, те, кто понимали, не влияли на действия. Теперь тепко надо минимум 5 разных команд для 5 аварий плюс еще что то, так как все эти аварии мешают ликвидации проблем друг-друга – большая отрицательная синергия.
Все выше сказанное говорит о том, что с силами могут быть проблемы. Инфо о том, что многих сотрудников Тепко посылали на Фукусиму подсобниками, это подтверждает.

Все наличные силы уже месяц пашут как проклятые- на них реально висит Япония. У Вас есть опыт Чернобыля- Вы видели и можете исходя из опыта и результатов оценить когда квалифицированные лица начинают чаще ошибаться от перегруза – поэтому и спросил. Или принимать «тупые решения».

Согласен, что без государства аварию не ликвидировать- 100%. Но думаю, что гос-во не хочет!! брать ответственность на себя – не потому что любит тепко, а из-за совокупности проблем-
пока во всем виновато Тепко, а не Япония- в том числе сокрытии информации и дурных замерах,
посылать людей на смерть, что бы что то узнать никому не хочется, а без этого тепко и так все делает , и идей лучше не видно
банкротство тепко создаст проблему долгов и потерь акционеров- и они предъявят претензии государству
вывод тепко из игры ставит вопрос о всей системе в ядерной энергетике Японии, а это не ко времени.
Думаю, что вся Япония пока не готова принять фукусиму как войну за свое существование- и потому идут маневры. Дай бог, что бы им повезло

Согласен с характеристикой японцев и тем, что их трясет и все тяжело.

Просто заявление регулятора о том, что все его сотрудники были заняты с момента начала аварии и поэтому только сейчас приехали на Фукусиму – или оправдание трусости- или следствие жесткой нехватки людей. И останов насосов в воскресенье из-за ошибки оператора- тоже симптомчик. А нехватка людей означает, что ЛПА будет долгой и не дай бог ветер подует не в океан – или Японии, или Китаю или Дальнему Востоку станет плохо.

Еще раз спасибо!

[Ctrl_Alt_Del]

Японцы наобум делать ничего не будут -напр. заливать бетоном в надежде что законопатит. Кстати у них есть рабочее предположение, что водица утекает не через дыру в контайнменте/барботтере снизу, а по трубам как-то.

Не надо наобум. Надо брать строительные чертежи, строителей, материаловедов, геологов и думать.

Пример: Было дело они удивлялись количеству воды из 3-го блока - предположили, что натекло из 4го - уменьшили расход в 4м - действительно стало меньше в третьем (Очень вольный перевод). Текст 8я страница документа, второй столбец второй параграф.

Вот тогда у меня и появились вздорные идейки оперировать не дожидаясь перетонита. Причем, были же фотографии с плюшками бетона в траншеях. Т.е. вздорные идейки бродят в умах, просто надо их довести до абсурда! -)) А преодолеть их цивилизованный подход не просто. Так что...

PS Кстати, мы тут друг друга-то с трудом понимаем, хотя над нами не висит страшная ответственность, да и образование у нас более фундаментальное и широкое в массе.

[Smol]

...Насчет "разбавления" припоем не уверен. По идее, при разбавлении припоем в пределе это даст легкотекучий расплав (провалимся до какой-нить эвтектики), который и утечет к черту на куличики через дырки/щели.

А может ли так быть: попавший на кориум легкоплавкий сплав не сплавится с ним (в кориуме же в основном оксиды урана и плутония, а в сплаве - чистые металлы, у них небольшое сродство друг к другу, это если бы и там, и там чистые металлы были), а ляжет на кориум сверху чем-то типа слоя жидкого металла, тем самым частично изолировав кориум от прямого контакта с водой и вымывания из него лишней радиактивной "грязи"?

Тут больной из травматологического отделения нашей психбольницы предлагает: дырки в ГО законопатить гипсовой суспензией, при высоких температурах гипс не схватывается, а попав в щели и остынув там - вроде должен схватиться...

[kostik]

А может ли так быть: попавший на кориум легкоплавкий сплав не сплавится с ним (в кориуме же в основном оксиды урана и плутония, а в сплаве - чистые металлы, у них небольшое сродство друг к другу, это если бы и там, и там чистые металлы были), а ляжет на кориум сверху чем-то типа слоя жидкого металла, тем самым частично изолировав кориум от прямого контакта с водой и вымывания из него лишней радиактивной "грязи"?

Тут больной из травматологического отделения нашей психбольницы предлагает: дырки в ГО законопатить гипсовой суспензией, при высоких температурах гипс не схватывается, а попав в щели и остынув там - вроде должен схватиться...

Я боюсь, что стечет - если "кориум" кучкой лежит. И потом, если нет сродства (смачиваемости) - то даже не стечет, а скатится шариками. Да и вопрос что там в составе кориума (подозреваю, что могут быть и не только оксиды). Как бы хуже не стало.

Гипс, он же алебастр, отверждается СО2, коего там есть много, надо полагать. И потом, до схватывания суспензию размоет. Кстати, нагрев способствует отверждению, так что состав может и не дойти до точки назначения. И - гипс весьма пористый (в отличие от бетона), сравнительно хрупок. Лучше уж сразу - бетоном

[diakin]

... ляжет на кориум сверху чем-то типа слоя жидкого металла, тем самым частично изолировав кориум от прямого контакта с водой и вымывания из него лишней радиактивной "грязи"?

об том и речь. тут его холодной водой и залить, чтоб затвердел снаружи. Но ТВЭЛам так не поможешь.

[eNeR]

Не надо наобум. Надо брать строительные чертежи, строителей, материаловедов, геологов и думать.
Вот тогда у меня и появились вздорные идейки оперировать не дожидаясь перетонита. Причем, были же фотографии с плюшками бетона в траншеях. Т.е. вздорные идейки бродят в умах, просто надо их довести до абсурда! -)) А преодолеть их цивилизованный подход не просто. Так что...

Могу ошибаться, но дело не в цивилизованном подходе. Делайте ссылку на масштабы компании ТЕПКО (далеко не бедной компании) и примерный объем работ в зеленых бумажках. Тепко не будет выпускать план действий, который не потянет. Возможно сейчас они задекларировали посильное участие - а дальше "кто чем может". В этой кухне я разбираюсь сильно слабее, чем в протоколах), посему...
Не знаю.

[kostik]

об том и речь. тут его холодной водой и залить, чтоб затвердел снаружи. Но ТВЭЛам так не поможешь.

Это получится, только если расплав в неком углублении лежит, "в чашке" + к тому же герметизации (т.е. изолирования от воды) НЕ получится.

[Smol]

Но ТВЭЛам так не поможешь.

А ТВЭЛы и не размываются водой (если они целые, конечно). А вот если циркониевая оболочка повреждена - тогда да, это плохо... Но видимо, из таких покоцаных ТВЭЛов топливо либо уже ссыпалось вниз, либо вымылось... Поэтому прикрыть слегка кориум неким хорошо теплопроводным материалом - это, может быть, и здоровая идея (настолько, насколько у больного могут быть здоровые идеи)...

[Tony]

А может ли так быть: попавший на кориум легкоплавкий сплав не сплавится с ним (в кориуме же в основном оксиды урана и плутония, а в сплаве - чистые металлы, у них небольшое сродство друг к другу, это если бы и там, и там чистые металлы были), а ляжет на кориум сверху чем-то типа слоя жидкого металла, тем самым частично изолировав кориум от прямого контакта с водой и вымывания из него лишней радиактивной "грязи"?

Тут больной из травматологического отделения нашей психбольницы предлагает: дырки в ГО законопатить гипсовой суспензией, при высоких температурах гипс не схватывается, а попав в щели и остынув там - вроде должен схватиться...

Как я вижу (Но, прошу учесть что сижу в подвале больницы и видно мне не много), Лить/ сыпать лекарства которые "схватываются" от времени, а не от температуры опасно, так как такой препарат не будет обладать избирательностью и следовательно в первую очередь забьет "каналы" подачи и охлаждения, и только во вторую очередь может быть что-то дойдет до нужных мест. Песок в этой ситуации предпочтительнее получается, так как он может вымываться из любого места и следовательно не сделает хуже (ну только что теоретически может к очень нагретым местам прилипнуть и потом стечь в виде стекла или что там при расплавлении песка получится). Припой да, может и не прилипнет, но он хоть если что выйдет естественным путем, без хирургии. И вообще возможно вода уходит не через низ, а через некий трубопровод (поэтому у них уровень постоянный независимо от расхода воды) расположенный достаточно высоко, тогда вся идея герметизации теряет смысл, надо просто трубопровод перекрыть и всё. Про бетонирование- Если уж у них бетонный контайнмент порвало, то бетонирование его (без армирования) точно ничего не даст, при первом же толчке порвет снова в том же месте, можно просто бумажной заклеить, эффект такой же. Тут надо арматурой связывать трещину а потом лить... Или дырки затыкать снаружи и изнутри местно и контролировать их состояние, надо всего найти робота-штукатура-водолаза Обоснование - потолок в моем подвале из двух плит, и сколько стык не затыкал, всё одно трещина на стыке имеет место быть.

[kostik]

Smol, справедливости ради надо заметить, что можно попробовать модифицировать поверхность "кориума" каки-нить химическим агентом, чтобы потом чем-то смочить. В мою больную голову и не такие мысли приходили Но это все работает "в пробирке", а на объекте есть еще куча металла, бетона и черти что еще может быть.

[kostik]

...найти робота-штукатура-водолаза

Мечта молдован - жрать не просит, устойчив к агрессивным средам, исключительно трудолюбив.

[Самец гориллы]

Гипс, он же алебастр, отверждается СО2, коего там есть много, надо полагать. И потом, до схватывания суспензию размоет. Кстати, нагрев способствует отверждению, так что состав может и не дойти до точки назначения. И - гипс весьма пористый (в отличие от бетона), сравнительно хрупок. Лучше уж сразу - бетоном

Неправда первая. Это известь отверждается CO2. А алебастр отверждается (то есть превращается в гипс) - водой.

Неправда вторая - гипс весьма пластичен. Хотя не блещет прочностью и твердостью.

[kostik]

Неправда первая. Это известь отверждается CO2. А алебастр отверждается (то есть превращается в гипс) - водой.

Да, виноват. Утро после тяжелого ночного бреда.

Неправда вторая - гипс весьма пластичен. Хотя не блещет прочностью и твердостью.

Не согласен, про пластичность ничего не говорил. А то что непрочен - это и имел ввиду.

[diakin]

...
diakin, судя по схеме, вода из дырявого КР стекает в ГО, и далее - в барботер (тор). Там емкость - огого, притом, что главврачи не исключают наличия топливосодержащего расплава и в ГО.

Конечно проблемы есть. Неизвестно точно где чего и как. Но если уровень воды в КР 1.5 - значит дно не вывалилось, и если есть дыры в днище - то они небольшие. Если дыр нет - то нет и расплава в ГО. Ну гадать тут можно долго..

И - без обид - потратьте час, попробуйте по предложенной Вами технологии запаять таз с водой, разрешаю даже предварительно зачистить место пайки будете несколько удивлены.

Таз с дырками паять не надо, дырки закрываются чисто механически сверху припоем.
Налили туда припой и дальше варианты от величины дырок и температуры
1. дыры маленькие - пов. натяжение не даст в них вылиться
2. дырки больше - расплав протечет немного и застынет сосульками.
3. В случае больших дыр расплав будет вытекать и застывать во внешнем объеме.. ну наверное там же куда вытек кориум, то есть на него.
С точки зрения закупоривания небольших дырок в днище и изоляции кориума "припой" применять можно. Но 1.8 метра , чтобы закрыть стержни в КР, его не налить , потому что масса большая.