АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[В11]

Это ж пересчитанные в эквиваленте на йод, если я правильно понял.

Как это пересчитать??

[AtomInfo.Ru]

Как это пересчитать??

Это точно не ко мне вопрос. Но даже по ссылке http://atominfo.ru/files/fukus/en20110412-4.pdf в таблице это сделано.

[eNeR]

Как это пересчитать??

1КГ вещества Х по радиационным последствиям эквивалентен 2КГ вещества Y. В данных измерений есть ScaleFactor. Для разных веществ он разный, ну а в итоге всё приводится к Йоду, как наиболее удобному для оценки. Примерно так.

[Nut]

Да, похоже, все-таки переход на газообразный (воздух, может с чем-то, может и вода пока добавляться по другой петле - временно) теплоноситель решит все проблемы. Рец. системы охлаждения и КР и ГО. Фильтра легкосъемные и быстровыбрасываемые в рядомстоящую емкость (с последующей транспортировкой в ХТРО). Технические проблемы решаемы, хотя поработать придется (но ведь не на празднике же).
Бетонирование тора или его помещения не получится. Думал, там есть проблема, не получится вроде. Только мнение.
Я думаю японы сейчас просто тянут время, пока тепловыделение будет чуть поменьше и систему обсчитают и слепят (за пределами площадки). Мы не знаем работоспособности их систем вентиляции и других (САОЗ, например). Там, думаю еще можно много чего сделать. Просто у нас нет доступа к телу. А у японов есть и они не глупее нас (думаю). Просто по-другому думают (по-японски).

[eNeR]

Да, похоже, все-таки переход на газообразный (воздух, может с чем-то, может и вода пока добавляться по другой петле - временно) теплоноситель решит все проблемы. Рец. системы охлаждения и КР и ГО. Просто у нас нет доступа к телу. А у японов есть и они не глупее нас (думаю). Просто по-другому думают (по-японски).

Хоть примерные прикидки есть по тому, как там сейчас отвод пара происходит? Доминантная система воздушного охлаждения с водяной на подхвате действительно уменьшит размывание в десятки-сотни раз. Вот только водород и пар отводить надо.

[twemon]

Ну вот, только все на поправку пошли , а тут : " TEPCO говорит что 18.9 millisierverts радиоактивности в реакторном Номере 1 и 6.46 millisierverts в Номере 2"

Эти данные – уровни за 50 мин, считайте (примерно) в час.
То есть ~23 мЗв/ч в №1 и ~8 мЗв/ч в #2. Это, как учит Грей Зиверт (великий бог дозиков, если кто не знает ) 2,3 Р/ч и 0.8 Р/ч, соответственно.
С риском звучать цинично, спрошу все же – «шо тут войенного?» Да, в №1 – это (примерно) разрешенная суточная доза за час, но ведь час-то все-таки можно работать?
С другой стороны, Киодо часто путается с единицами измерения, плюс, не сказано ГДЕ конкретно намеряли.
"Реактор - он большой" (чукча). А по-английски так и написано - "...18.9 millisieverts of radioactivity in Reactor #1..."

Другое дело – вот это:
«TEPCO says humidity inside the Number 2 reactor was 94 to 99 percent, fogging up the robot's camera lens.
The company says the humidity indicates that radioactive steam leaked into the building. It says it will need to install air conditioners to ventilate and clean the air of radioactivity before people can work there.»
Конечно, жаль бедняшшку-робота с запотевшими глазьками, но радиоактивный пар – совсем другой компот.
А температуру роботу слабО было померять заодно? То есть не его температуру, а в той среде, где влажность под 100%?
И – трогательная забота о peoplах в плане установки кондиционэров в помещениях, до того, как люди смогут там работать.
Еще можно пива подвезти.

[les]

Как это пересчитать??

http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/...ES-2009_web.pdf
страница 16 для выбросов в атмосферу
и приложение I со стр.154 - общая методика подсчета радиологического эквивалента

[AtomInfo.Ru]

И – трогательная забота о peoplах в плане установки кондиционэров в помещениях, до того, как люди смогут там работать.
Еще можно пива подвезти.

Честно говоря, японцы сами писали недавно, что это проблема, и у них пошли тепловые удары. Поэтому и это же верный шаг.

С пивом сложнее. Маски снимать им запрещено. Можно только в штабе.

[В11]

1КГ вещества Х по радиационным последствиям эквивалентен 2КГ вещества Y. В данных измерений есть ScaleFactor. Для разных веществ он разный, ну а в итоге всё приводится к Йоду, как наиболее удобному для оценки. Примерно так.

"Радиационные последствия" - понятие многосмысленно-неопределенное. Потому и непонятно.
PS А в общем-то- ну его нафиг. Это все действительно "политические" цифири.
"Чья авария аварийнее"

Сообщение отредактировал В11 - 21.4.2011, 10:49

[Nut]

Хоть примерные прикидки есть по тому, как там сейчас отвод пара происходит? Доминантная система воздушного охлаждения с водяной на подхвате действительно уменьшит размывание в десятки-сотни раз. Вот только водород и пар отводить надо.

Я где-то писал уже. Подают воду по линии пит воды в КР. снимает тепло и вытекает в дырку в ГО. В ГО тоже подается по линии пож воды. Снимает тепло с кориума (где есть). Часть воды испаряется и выходит сверху, через дырку в ГО (парит). Основная часть всей воды стекает с пола ГО в дырки и далее в машзалы (канавку). Вот такой теплосъем.

[eNeR]

Я где-то писал уже. Подают воду по линии пит воды в КР. снимает тепло и вытекает в дырку в ГО. В ГО тоже подается по линии пож воды. Снимает тепло с кориума (где есть). Часть воды испаряется и выходит сверху, через дырку в ГО (парит). Основная часть всей воды стекает с пола ГО в дырки и далее в машзалы (канавку). Вот такой теплосъем.

По сути предложение уменьшить текущий расход воды и организовать откачку и очистку воздуха, так?

[MrNice]

...
Другое дело – вот это:
«TEPCO says humidity inside the Number 2 reactor was 94 to 99 percent, fogging up the robot's camera lens.
The company says the humidity indicates that radioactive steam leaked into the building. It says it will need to install air conditioners to ventilate and clean the air of radioactivity before people can work there.»
Конечно, жаль бедняшшку-робота с запотевшими глазьками, но радиоактивный пар – совсем другой компот.
А температуру роботу слабО было померять заодно? То есть не его температуру, а в той среде, где влажность под 100%?
И – трогательная забота о peoplах в плане установки кондиционэров в помещениях, до того, как люди смогут там работать.
Еще можно пива подвезти.

Правильно делают (собираются): воздух действительно нужно осушать и чистить, чтобы убрать по-максимуму аэрозоли. Судя по практически 100% влажности (а температуры должны быть где-то примерно окр.среды) из аппаратов парит не по детски и осаждать это пар лучше в фильтрах кондиционеров, а не на полях прилегающей японщины.

А в защитной робе, да с респиратором пива много не выпьешь

[В11]

http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/...ES-2009_web.pdf
страница 16 для выбросов в атмосферу
и приложение I со стр.154 - общая методика подсчета радиологического эквивалента

Thanks

[twemon]

Честно говоря, японцы сами писали недавно, что это проблема, и у них пошли тепловые удары. Поэтому и это же верный шаг.
С пивом сложнее. Маски снимать им запрещено. Можно только в штабе.

Да я ж разве со зла? Я просто поражаюсь, насколько разница великая с "нашим Ч." Нам бы там дали по лопате в руки, и вперед.
Потому про температуру и спрашиваю. Я, например - в Сингапуре. У меня тут влажность 100% кУруглый год. Но температура при этом - около 30. Сейчас выглядываю из окна и вижу, как индусы-работяги резаками распускают металлический каркас (старой) автобусной остановки в утиль. Курочат тока так.
Понятно, они не в костюмах рад-защиты, но все же.
Но если в ЭБ-2 попутно к влаге еще и t= 35-40 С (или выше), то это уже баня. Та, в которой пар как раз кости-то и ломит...
А пиво все равно можно присобачиться пить. Даже не в штабе .
Щетаю, шо в обмороки они падают, потому что их психи бьют. Знакомое дело.

[AtomInfo.Ru]

Правильно делают (собираются): воздух действительно нужно осушать и чистить, чтобы убрать по-максимуму аэрозоли. Судя по практически 100% влажности (а температуры должны быть где-то примерно окр.среды) из аппаратов парит не по детски и осаждать это пар лучше в фильтрах кондиционеров, а не на полях прилегающей японщины.

То, что они собираются едва ли не самым первым делом подключить HVAC, говорилось ещё тогда, когда они кабель только-только дотянули. Едва ли не вперёд всех САОЗов. И это правильно!

Проблема только в том, что они топчутся на месте - как собирались когда-то в конце марта, так до сих пор собираются 21 апреля.

[AtomInfo.Ru]

Но если в ЭБ-2 попутно к влаге еще и t= 35-40 С (или выше), то это уже баня. Та, в которой пар как раз кости-то и ломит...

На улице они писали, что уже за 20C. Соответственно, можно представить, что внутри. В 40C поверю легко.

[O3P]

Это ж пересчитанные в эквиваленте на йод, если я правильно понял.

Ну, я так понял, что это цезий они пересчитывают в эквиваленте на йод (то, что у них называется (a)+(b )), и тогда суммарный выброс ЧАЭС у них достигает аж 5.2х10+18 Бк, или 140 МКюри. Не касаясь этой цифры, которая носит условный характер и к настоящим физически выброшенным Кюри особого отношения не имеет, я говорю только и исключительно о йоде, который вроде как никуда пересчитывать не надо, поскольку он и так уже йод. И вот его-то они Чернобылю и насчитали 1.8х10+18 Бк, или 50 миллионов Кюри - что, на мой взгляд, некоторый перебор...

[Nut]

Дорогая передача. Есть еще безумная мысль. Прочему бардак с остатками а.з. в реакторе. а.з. не покрыта водой выше верха и поэтому верхняя часть достаточно горячая и газит как подорванная. Уровень они не могут поднять, чтобы затопить верх а.з. - это проблема.
Теперь причина. Я как-то писал про ведро и бочку. КР сравнил с ведром, в котором кориум и остатки а.з. примерно по диагонали, а внизу этой диагонали проплавленная дырка в ГО и туда все стекает (что подается). Верх диагонали (с противоположной стороны, это верх нерасплавленной (но поврежденной а.з. - ТВС). Вот она ( ну и ниже - до дырки) не покрыта водой. Почему не могут покрыть? Потому, что КР вроде и ведро, только с плотной крышкой вверху. Паропроводы у них изолированы, дырки сверху нет. В верхней части КР - паровая подушка. Вот туда ничего и не пойдет.
Теперь предложения для ихнего главврача. На тех блоках, где КР не дырявый снизу, надо просто открыть дырку из верхней части в ГО (сдувки у них вроде есть, паропровод) - если можно конечно. Или куда- нибудь, чтобы удалить пар и затопить а.з.
В остальных случаях надо прекращать лить воду по линии пит. воды (почти снизу а.з. и сразу в дырку) - неэффективная схема охлаждения а.з. А вместо этого, надо начать подавать воду через паропровод (насчет обратного клапана не знаю). Или в любую трубу сверху КР. Схема охлаждения "над зону" применяется в ВВЭР, все знают, распространяться не буду. Сейчас там именно такая схема нужна. Тогда вода будет омывать всю а.з. сверху вместе с верхними остатками. Все охладим за один день, потом только поддерживать. Сливаться все будет в ту же дырку, куда и сейчас, но после охлаждения а.з., если дырки нет, то в линию пит воды (насчет обратников не знаю). Это схема для водяного охлаждения. Парить, газить перестанет - потом поменяем на воздушную (если сейчас невозможно).
Ну вот такая безумная идея.
Главврач, Маргулис.
Будут возражения - пожалуйста, приезжайте к нам в больницу - вылечим.

[kostik]

Я могу ошибаться, но в самом начале японский главврач как раз не мог провентилировать ни ГО, ни КР из-за того, что клапаны открывались только электроприводом, а если послать туда человеков, то они схватят весьма приличную дозу. Можно представить себе, какую дозу сейчас огребут "засланцы".
Кроме того, сантехник на пару с поваром подсказывают, что самовар и вообще мог распаяться.

С уважением, пациент палаты химиотерапии.

Сообщение отредактировал kostik - 21.4.2011, 11:15

[AtomInfo.Ru]

В остальных случаях надо прекращать лить воду по линии пит. воды (почти снизу а.з. и сразу в дырку) - неэффективная схема охлаждения а.з. А вместо этого, надо начать подавать воду через паропровод (насчет обратного клапана не знаю). Или в любую трубу сверху КР.

Nut,

есть такой интересный момент.

Где-то в начале апреля через третьи руки (к сожалению, именно через третьи) получили мы мнение от бывшего проектанта "Тошибы", который сейчас на пенсии.

Он был полностью уверен в том, что воду в реактор льют сверху.

Так это противоречило всему, что вроде бы было известно, я это сюда не вбрасывал. Теперь всё-таки решил отписать.

Кстати, он также считал, что воду вливают порциями, то есть, сразу ухает вниз большой объём воды. И беспокоился за состояние стержней, которые несколько раз в час сверху бьют водой.