АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

Я могу ошибаться, но, по-моему, они как раз не могли провентилировать ни ГО, ни КР из-за того, что клапаны открывались только электроприводом, а если послать туда человеков, то они схватят весьма приличную дозу. Можно представить себе, какую дозу сейчас огребут "засланцы".
Кроме того, сантехник на пару с поваром подсказывают, что самовар и вообще мог распаяться.

С уважением, пациент палаты химиотерапии.

Они всё-таки открыли их вручную. Да, один человек при этом получил дозу больше 10 бэр. Забыл уже, где конкретно был передоз.

[kostik]

Они всё-таки открыли их вручную. Да, один человек при этом получил дозу больше 10 бэр.

А сейчас энтот потенциальный камикадзе туда вообще не дойдет, помрет героем по дороге.
Но вот если с тех пор клапана открыты... тогда ясно, что парит на всех картинках/фотографиях. И тогда (почти) нет паровой подушки в ГО

Сообщение отредактировал kostik - 21.4.2011, 11:18

[MrNice]

Ну, я так понял, что это цезий они пересчитывают в эквиваленте на йод (то, что у них называется (a)+(b )), и тогда суммарный выброс ЧАЭС у них достигает аж 5.2х10+18 Бк, или 140 МКюри. Не касаясь этой цифры, которая носит условный характер и к настоящим физически выброшенным Кюри особого отношения не имеет, я говорю только и исключительно о йоде, который вроде как никуда пересчитывать не надо, поскольку он и так уже йод. И вот его-то они Чернобылю и насчитали 1.8х10+18 Бк, или 50 миллионов Кюри - что, на мой взгляд, некоторый перебор...

По разным источникам, выброс йода-131 с ЧАЭС-4 составил от 32.4 до 48 МКи. "Зеленые" предпочитают оценки Медведева - 85 МКи. Японцы в соей табличке привели верхнюю грань, скажем так, надежного диапазона. Вполне объяснимо

[vvz]

На улице они писали, что уже за 20C. Соответственно, можно представить, что внутри. В 40C поверю легко.

Из Майничи
According to Shinshu University professor of exercise physiology Hiroshi Nose, humans control their body temperature through perspiration or by releasing body heat taking advantage of the thermal difference between their skin and the air.

Nevertheless, it will become difficult for workers to sweat in a humid room, and the high temperatures will prevent them from letting excess body heat escape. Fatigue and dehydration will make the task even more dangerous for those engaging in the restoration work.

"We are yet to know the detailed conditions of their working environment. However, both the No. 1 and No. 2 reactors are too hot and humid for repair crews to stay more than 30 minutes and 15 to 20 minutes, respectively, if they are to engage in operations that require exercise equivalent to going up and down stairs. As for the No. 3 reactor, they will be able to work for about an hour," Nose said."It is imperative that workers are frequently switched in the No. 1 and No. 2 reactors and doctors examine their health conditions before they go back to work," he stressed.

Профессор "рабочей физиологии" университета Шинсу - рабочие могут находиться в 1 блоке 30 минут , во втором 15-20 если они выполняют работу похожую на хождение по лестнице изза высокой влажности и проблем с тепловым перегревом. Далее- императивная мера - медосмотр перед возвращением в блок.
Не знаю квалификации , авторитета и надежности всех указанных источников - но ежели работать по 30 минут а потом врачебный осмотр перед новым походом в блок и общее время в блоке - 5-10 часов изза радиации- много не наработают.

[diakin]

о заполнении отверстий
... для того, чтобы перекрыть отверстия в ГО необходимы предметы переменной формы (мешок с заполнителем) нулевой плавучести при средней температуре теплоносителя в ГО. эти "мешки" (ну или тряпки из микрофибры или пенопласт с грузиками) попадают в отверстие и цепляются за его края (я думаю, там можно найти, за что зацепиться, хотя бы снаружи - ну пузырь будет) или находятся возле него, если отверстие меньше "мешка" (плавучесть то нулевая, а при снижении температуры воды плавучесть будет расти и подниматься к возможным отверстиям в потолке барботера).
когда "мешки" частично перекроют отверстия, ...

эээ. можно в "аэс на резинке"

Да кстати... можно подавать "закупоривающую субстанцию" в виде гранул со входящей водой, в в КР она поплавится, а при выносе воды застынет в выходных отверстиях.

[MrNice]

...
Где-то в начале апреля через третьи руки (к сожалению, именно через третьи) получили мы мнение от бывшего проектанта "Тошибы", который сейчас на пенсии.

Он был полностью уверен в том, что воду в реактор льют сверху.

Так это противоречило всему, что вроде бы было известно, я это сюда не вбрасывал. Теперь всё-таки решил отписать.

Кстати, он также считал, что воду вливают порциями, то есть, сразу ухает вниз большой объём воды. И беспокоился за состояние стержней, которые несколько раз в час сверху бьют водой.

Ну, для этого не надо быть проектантом Тошибы: на всех схемах линиях линия пит.воды входит ВЫШЕ активной зоны. Затем через эжекторы (чтобы "захватить" воду из низа т.н. "паро-сепаратора" обеспечить требуемый расход через активную зону. Он будет существенно ВЫШЕ расхода через линию пит.воды) подается в НИЗ активной зоны

[Nut]

Nut,

есть такой интересный момент.

Где-то в начале апреля через третьи руки (к сожалению, именно через третьи) получили мы мнение от бывшего проектанта "Тошибы", который сейчас на пенсии.

Он был полностью уверен в том, что воду в реактор льют сверху.

Так это противоречило всему, что вроде бы было известно, я это сюда не вбрасывал. Теперь всё-таки решил отписать.

Кстати, он также считал, что воду вливают порциями, то есть, сразу ухает вниз большой объём воды. И беспокоился за состояние стержней, которые несколько раз в час сверху бьют водой.

Я думаю за ударное воздействие водой на твэлы сейчас беспокоиться уже не надо. Кто не согласен, пожалуйста к нам.
Эта схема известная для ВВЭР, ее все знают. А для МАРКа - не в курсе. Но если проектной схемы такой нет, то надо так сделать, времянку.
Японский пенсионер может когда-то лечился у нас? Вот мы с ним и думаем одну и туже мысль.

[vvz]

Эти данные – уровни за 50 мин, считайте (примерно) в час.
То есть ~23 мЗв/ч в №1 и ~8 мЗв/ч в #2. Это, как учит Грей Зиверт (великий бог дозиков, если кто не знает ) 2,3 Р/ч и 0.8 Р/ч, соответственно.
С риском звучать цинично, спрошу все же – «шо тут войенного?» Да, в №1 – это (примерно) разрешенная суточная доза за час, но ведь час-то все-таки можно работать?
С другой стороны, Киодо часто путается с единицами измерения, плюс, не сказано ГДЕ конкретно намеряли.
"Реактор - он большой" (чукча). А по-английски так и написано - "...18.9 millisieverts of radioactivity in Reactor #1..."

Другое дело – вот это:
«TEPCO says humidity inside the Number 2 reactor was 94 to 99 percent, fogging up the robot's camera lens.
The company says the humidity indicates that radioactive steam leaked into the building. It says it will need to install air conditioners to ventilate and clean the air of radioactivity before people can work there.»
Конечно, жаль бедняшшку-робота с запотевшими глазьками, но радиоактивный пар – совсем другой компот.
А температуру роботу слабО было померять заодно? То есть не его температуру, а в той среде, где влажность под 100%?
И – трогательная забота о peoplах в плане установки кондиционэров в помещениях, до того, как люди смогут там работать.
Еще можно пива подвезти.

Добрый день!
Смотрите пост 4559 ( не ъхочу плодить повторы) - и если можно, Ваше мнение об адекватности газеты и университета

[Nut]

Ну, для этого не надо быть проектантом Тошибы: на всех схемах линиях линия пит.воды входит ВЫШЕ активной зоны. Затем через эжекторы (чтобы "захватить" воду из низа т.н. "паро-сепаратора" обеспечить требуемый расход через активную зону. Он будет существенно ВЫШЕ расхода через линию пит.воды) подается в НИЗ активной зоны

Уважаемый, если Вы повнимательнее изучите схему (конструкцию) любого корпусного реактора (даже ВВЭР), Вы поймете, как глубоко Вы не правы. Насчет выше. Объяснять не буду. Это просто совет.

[AtomInfo.Ru]

Ну, для этого не надо быть проектантом Тошибы: на всех схемах линиях линия пит.воды входит ВЫШЕ активной зоны. Затем через эжекторы (чтобы "захватить" воду из низа т.н. "паро-сепаратора" обеспечить требуемый расход через активную зону. Он будет существенно ВЫШЕ расхода через линию пит.воды) подается в НИЗ активной зоны

В чём всё дело, что он говорил не про низ! Именно, что льют её в зону сверху. К сожалению, руки были третьи, и допросить человека подробнее у нас возможности не было.

[AtomInfo.Ru]

об адекватности... университета

Вставлю пять копеек. Даже по личному опыту могу сказать, что университетские кадры у них в целом очень адекватные. То есть, если нет компромата на данного конкретного профессора, то можно его слова брать на веру.

[MrNice]

В чём всё дело, что он говорил не про низ! Именно, что льют её в зону сверху. К сожалению, руки были третьи, и допросить человека подробнее у нас возможности не было.

Если вы не опеспечите ДОЛЖНОГО расхода через эжектор, то он (эжектор) перестанет им (эжектором) быть, т.е. просто будет подача воды в ВЕРХ активной зоны

[vvz]

Вставлю пять копеек. Даже по личному опыту могу сказать, что университетские кадры у них в целом очень адекватные. То есть, если нет компромата на данного конкретного профессора, то можно его слова брать на веру.

Имелось ввиду- газеты бывают желтые бывают респектабельные - где Майничи на этой шкале
Университеты - есть МГУ ( ЛГУ или МИФИ если хотите) есть Даугавпилский педагогический Университет- общественное восприятие разное при любой адекватности конкретного ученого. Вопрос - где на этой шкале университет Шинсу.
Если респектабельная газета и статусный универ- это одно- аргументы для будущего решения элиты, если желтая газета и университет без авторитета- это просто факт . Это и хочется понять

[AtomInfo.Ru]

Я думаю за ударное воздействие водой на твэлы сейчас беспокоиться уже не надо. Кто не согласен, пожалуйста к нам.
Эта схема известная для ВВЭР, ее все знают. А для МАРКа - не в курсе. Но если проектной схемы такой нет, то надо так сделать, времянку.
Японский пенсионер может когда-то лечился у нас? Вот мы с ним и думаем одну и туже мысль.

Так, стоп! О разных вещах мы (он) говорим. Месяц уже прошёл почти, забыл я. Поднял записи. Вот что было сказано. Sorry, сбился я

Sea water once stays in the circumference of the vessel and suddenly massively drops to the bottom of the vessel and goes up mainly through the space between the subassemblies.

[eNeR]

В чём всё дело, что он говорил не про низ! Именно, что льют её в зону сверху. К сожалению, руки были третьи, и допросить человека подробнее у нас возможности не было.

http://www.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284024.html
По этому рисунку всё таки над АЗ подается. Если через сплинкерную систему, то омывать будет нормально.

Беда в том, что там возможность подавать воду не одна.
В документе дофени всяких системок натыкано.
10. Boiling Water Reactor GE BWRA4 Technology Manual
http://atominfo.ru/files/fukus/023020088.pdf Заводское описание.

[Nut]

Так, стоп! О разных вещах мы (он) говорим. Месяц уже прошёл почти, забыл я. Поднял записи. Вот что было сказано. Sorry, сбился я

Sea water once stays in the circumference of the vessel and suddenly massively drops to the bottom of the vessel and goes up mainly through the space between the subassemblies.

Нет, это немного другое. Здесь на форуме много специалистов по ВВЭР. Фраза "ремонтная схема расхолаживания" и "над зону" я думаю будет достаточна для понимания. По этой схеме вода проходит а.з. не снизу вверх, как обычно, а наоборот.

Да, я уже понял, что это другое. Sorry, промахнулся - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 21.4.2011, 12:00

Причина редактирования: ну промахнулся я...

[diakin]

Да, похоже, все-таки переход на газообразный (воздух, может с чем-то, может и вода пока добавляться по другой петле - временно) теплоноситель решит все проблемы.
...

Для отвода 1 Мвт надо нагреть 100 м3 воздуха на 10С за 1 сек. Как-то это не очень реально (?)

[diakin]

1. засорять тепловыделение нельзя.
нельзя чтобы температура расплава\сборок превысила некоторую заданную. Интересно кстати какую.

2. залить припоем можно, но невыгодно. По этому вода.
невыгодно - это все-таки не совсем та причина, по которой в данной ситуации мероприятия проводятся или нет..
наверное для обеспечения ликвидации подобных аварий должен быть создан какой-то международный страховой фонд, но в этом случае и работы по ликвидации должны носить международный характер. А так [sensored] сливать водичку в мировой океан конечно самое выгодное...

3. заманаются они там грунт морозить, тем более мокро-радиоактивный.
и энергию на заморозку все время надо.. наверное накачать в грунт силикатного стекла все-таки проще..

[twemon]

Добрый день!
Смотрите пост 4559 ( не ъхочу плодить повторы) - и если можно, Ваше мнение об адекватности газеты и университета

Адекватность газеты этому заявлению не могу уследить. Газета говорит о 94-99% влажности и ни гу-гу – о температуре. Проф. Носе говорит о «слишком жарко и слишком влажно» безо всяких циферь. Очевидно, проф. Носе располагает более детальными данными, которыми мы для обстоятельного – на 5-6 страниц постов – обсуждения не располагаем (см. ранее, славную - на минимуме данных - дискуссию по заливу самовара бензином-гептаном и запаиванию евонной дырки припоем, воском, тырсой и пр...).
По своему опыту скажу, что они там в своих КРЗ в поту плавать будут не столько из-за нагрузок, сколько из-за психов и стресса.
Плавать будут даже при 20 С.
Профессорский подход – типично япошеский. Делается глобальное умозаключение на основе ограниченного набора фактов. Потом выдается директива, и все стройными рядами ей следуют, не особо вдаваясь в «а вдруг?» или «а что, если?».

Сравнение (проф. Нисе) физ-нагрузки по зачистке и дезактивации плохо освещенного (только не говорите мне, что они ко времени начала работ повесят там канделябр в тыщу свечей...) замусоренного сложнопрофильного помещения с «хождением вверх и вниз по лестнице» считаю насмешкой.

Ваш собственный стэйтмент по поводу «работать по 30 минут... общее время в блоке – 5-10 часов...» я не понял, извините. При таких уровнях, как сейчас во 2-м блоке, и с учетом разрешенной дозы, как я прикинул на глаз, им там в день можно будет работать между 30 мин и часом по-любому, независимо от количества пота. Это при условии равномерности уровней. Сильно хочется, чтобы там был хоть какой-то градиент, были "карманы" менее грязные.
С другой стороны, памятуя опыт крыши "тройки" в Ч., можно нагнать народу столько, что «процесс пойдет» непрерывно. Дело в организации, о которой вы уже спрашивали и я уже отвечал

[db1967]

Имелось ввиду- газеты бывают желтые бывают респектабельные - где Майничи на этой шкале
Университеты - есть МГУ ( ЛГУ или МИФИ если хотите) есть Даугавпилский педагогический Университет- общественное восприятие разное при любой адекватности конкретного ученого. Вопрос - где на этой шкале университет Шинсу.
Если респектабельная газета и статусный универ- это одно- аргументы для будущего решения элиты, если желтая газета и университет без авторитета- это просто факт . Это и хочется понять

Судя по рейтингам - средненький универ - где-то 40ой в Японии, 79ый в Азии, 627ой в мире.