АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Elk]

Я в общем не зря спрашиваю. Пихать абы что в среду, где есть ионизирующее излучение... Одно дело, временная мера (типа распрыскать какое-то вещество на землю, а потом его собрать), другое - починка барботёра, который должен простоять от 10 до 30 лет.

В Росатоме есть целые институты, которые занимаются материалами. Например, это ваши коллеги, работающие по органике.

Любопытно было бы узнать - состав, который японцы хотят использовать при заделке барботёра, проходил аттестацию при работе под облучением? А то ведь может со временем беда случиться.

Я прошу прощения, что такая давняя тема поднята, но мне известно, что у них почти все новые материалы проходят исследования на рад.стойкость на СИ-источниках. Причем делается это очень методично, с японской последовательностью перебора всех подряд материалов. Это так уже последние лет двадцать, так что с большой вероятностью все клеи уже давно там. Ссылку навскидку не дам, факт как бы довольно известный, если очень приспичит, найду по журналам.
Т.е. у них эти данные заведомо есть, однако всегда вопрос, знает ли про эти данные тот, кто будет их использовать, но это из другой оперы. (Простой пример - у нас эти данные тоже зачастую есть, но благополучно идут совсем по другому ведомству и уходят, скажем, в ЦЕРН или даже ту же Японию, минуя Росатом и его институты, которому они теоретически тоже нужны). Ну, у нас АН достаточно загадочно временами работает.

Нумбер два. Я тут краем глаза (не было меня четыре дня, понаписали 30 страниц, дохтуров на вас нету...) видела вопросы по теплопроводности стекла. Так спешу сообщить, что "стекло с добавками" и просто стекло - две большие разницы.
Сорри, если уже было.
Для силикатных стекол минимальное значение по понятным причинам у кварца. Для щелочно-силикатных стекол при повышении концентрации щелочного компонента от 0 до 33 % ТКЛР повышается. Это обусловлено двумя факторами: уменьшением степени связности структурной сетки;
появлением в системе менее прочных связей Si-О-Si типа Si-O-Ме.
Кроме того, термическое расширение растет по мере увеличения ионного радиуса в ряду Liв†’Naв†’K
Двухзарядные ионы щелочноземельных металлов способствуют увеличению степени связности структурной сетки и обладают более высокой энергией связи Ме-О, чем ионы щелочных металлов. По эффективности воздействия на О±t в сторону его уменьшения щелочноземельные металлы располагаются в следующий ряд:
Вев†’Мgв†’Сав†’Ва, т.е. наиболее низкие значения достигаются при Ва.
Наоборот, уменьшается альфа при введении в стекло многозарядных ионов типа Fе(lll), Lа, Се, В, Аl, Zr, что обусловлено связыванием в прочные координационные полиэдры слабополяризованных атомов кислорода, повышением связности смешанного элементокремнекислородного каркаса.
Теплопроводность меняется практически аналогично.

Если в цифрах, кто альфа может спокойно поменяться на порядок, в зависимости от добавок
(Не, я не химик, просто свойства стекла пришлось как-то узнать)

Далее, если говорить о том, что там образовалось, то - сугубое имхо - надо ловить не стекло, а керамику, а это опять же совершенно третья история, там теплопроводность может прыгать и на два порядка.

Нумбер три. А робот про уровни радиации на 2-м блоке сказал чего-нибудь? Я вроде вижу, что он там был, но не вижу инфы?

upd

Имелось ввиду- газеты бывают желтые бывают респектабельные - где Майничи на этой шкале
Университеты - есть МГУ ( ЛГУ или МИФИ если хотите) есть Даугавпилский педагогический Университет- общественное восприятие разное при любой адекватности конкретного ученого. Вопрос - где на этой шкале университет Шинсу.
Если респектабельная газета и статусный универ- это одно- аргументы для будущего решения элиты, если желтая газета и университет без авторитета- это просто факт . Это и хочется понять

А, сорри, тут тоже слегка могу пояснить, хотя тоже только общие вещи. Этот университет известен в первую очередь своими психологическими исследованиями, причем соединенными с генетикой, нейропсихологией, лингвистикой, нейрофизиологией и т.п. Одним словом, если бы высказался какой-нибудь Шинскийский (Синскийский) физиолог, я бы его слова на веру почти приняла (с поправкой на профессиональные уклоны).
А вот с точки зрения ЯФ я бы не поставила его в один ряд с лучшими. Киото, Токио, Нагоя, Осака - да. Шинсу... нет, в общем.
(У меня больница в этом смысле с японскими контактирует, хуже того - обучает)

Сообщение отредактировал Elk - 21.4.2011, 19:42

[vvz]

ну а если не шторм, а ветер подует в сторону Токио, то будет ли превышение радиации выше допустимого уровня? в 1986 радиация в моем городе, который за сотни км от Чернобыля, появилась в виде дождя...

Честно- можно только гадать
Самое противное в этой ситуации - может пронести без последствий, а может кончится трагедией - и все зависит от погоды и подземных богов.

[Smol]

Товарищи, завязывайте... Ничем хорошим, кроме ругани, такие обсуждения не кончаются.

Коллеги, я вас тоже прошу, не ругайтесь! (Сделали бы где-то специальную ветку флуда для выяснения личных взаимоотношений, что ли?)
Ваш форум (и конкретно эту тему) смотрят сотни людей, с самых разных технических форумов, это практически единственное место в мире, где можно узнать истинную ситуацию, послушать мнение настоящих специалистов, а не продажных чиновников. Так что высоко держите, пожалуйста, марку самой крутой в мире психбольницы...
Это сейчас на Фукусиме вроде тихо, но как правильно пишут в прогнозах погоды: "завтра может быть все", так что не стоит расслабляться.

[vvz]

Ну я тушил.

Не ответ - вопрос. Какие из японских газет отражает мнение нынешней правящей партии и нынешней оппозиции= бывшей правящей. Напишите если знаете.
Майничи, которой я всех достал, пишет сочувственно рабочим и ликвидаторам, боюсь и выводы могут оказаться односторонними. А пока сам вычислю кто там на кого завязан, время пройдет, да и мало его у меня на эти дела.
Если из анализа что то прорисуется - поделюсь- если интересно - если нет - оставлю при себе.

[В11]

...
Быстрых решений никто не видит - ни на форуме, ни в Японии.
В рисках -
раствор из АЗ еще напитает почву , потом ураган или что то еще и потащило -
подземный толчок, обвал БВ и или реактора и тд
думаю еще есть сценарии
И душно мне
..

Ну! В том-то и дело. Время - оно...тикает. Тут в ВАБам не ходи - так ясно - в любой момент может стать хуже. И это, кстати надо планировать, на всякий случай. Что делать, если.... . Надеюсь что в Японии кто-то это, на случай, планирует, резервы готовит. Если нет - то это на те же грабли они наступят.

PS Это, кстати, возможная тема для обсуждений: что может случиться и что делать, если оно случится.
Пусть и с запозданием, но правительству надо сейчас уже "силы быстрого реагирования" готовить. Независимо от ТЕРСО.
К примеру, конструкции все уже наверняка не на 9 баллов. И трясет Японию сейчас постоянно. Может создаться ситуация, когда про воду придется просто забыть.

Сообщение отредактировал В11 - 21.4.2011, 19:54

[dddv]

Ну! В том-то и дело. Время - оно...тикает. Тут в ВАБам не ходи - так ясно - в любой момент может стать хуже. И это, кстати надо планировать, на всякий случай. Что делать, если.... . Надеюсь что в Японии кто-то это, на случай, планирует, резервы готовит. Если нет - то это на те же грабли они наступят.

PS Это, кстати, возможная тема для обсуждений: что может случиться и что делать, если оно случится.
Пусть и с запозданием, но правительству надо сейчас уже "силы быстрого реагирования" готовить. Независимо от ТЕРСО.

а меня единственно что интересует, так это температура воды в реакторе.

[В11]

а меня единственно что интересует, так это температура воды в реакторе.

ТОлько что написал, редактируя пост, что может создаться ситуация, когда про воду придется забыть.

[vvz]

Я
upd
А, сорри, тут тоже слегка могу пояснить, хотя тоже только общие вещи. Этот университет известен в первую очередь своими психологическими исследованиями, причем соединенными с генетикой, нейропсихологией, лингвистикой, нейрофизиологией и т.п. Одним словом, если бы высказался какой-нибудь Шинскийский (Синскийский) физиолог, я бы его слова на веру почти приняла (с поправкой на профессиональные уклоны).
А вот с точки зрения ЯФ я бы не поставила его в один ряд с лучшими. Киото, Токио, Нагоя, Осака - да. Шинсу... нет, в общем.
(У меня больница в этом смысле с японскими контактирует, хуже того - обучает)

Спасибо!
Просто складывается тренд- роботы мерят высокую радиацию, а профессор " рабочей физиологии"( по Вашей инфо и другим сообщениям ему можно верить- по крайней мере не меньше, чем другой доступной инфо ) пишет что в намерянных условиях есть еще более жесткие ограничения на время работы в блоках 1-2 . Как не радиация- так перегрев. .
Получается что по двум разным причинам посылать рабочих в блоки нельзя- а время тикает. То есть
или ждем и готовим роботов ,
или кессон имени NUT - строим там где можно находиться -
или войска вперед и Токио за нами.
Пока у меня впечатление что идет к кессону .
И Вам вопрос- какие издания близки основным политическим силам - что бы проверить тренд от Майничи на односторонность

[O3P]

По разным источникам, выброс йода-131 с ЧАЭС-4 составил от 32.4 до 48 МКи. "Зеленые" предпочитают оценки Медведева - 85 МКи. Японцы в соей табличке привели верхнюю грань, скажем так, надежного диапазона. Вполне объяснимо

Хм, ну Медведев ладно. Люди с этой фамилией были неоднократно замечены в разных интересных высказываниях на тему Чернобыля, и если он считает, что было выброшено 100% всего наработанного в реакторе йода, то что ж тут скажешь. Я даже не буду спрашивать, который это был Медведев.

Но как быть вот с этим?

http://stopatom.slavutich.kiev.ua/1-1-1a.htm

"Общее количество выброшенных из реактора радионуклидов составило около 90 МКи, из которых 45 МКи приходится на долю ксенона, ~ 1 МКи - криптона, 7-10 МКи -131J, 1 - 2 МКи -137Cs и 0,2 МКи -90Sr."

Как-то это не похоже на "от 32,4" йода. Тем более, что оценка выброса, в которой аж три значащих цифры (не просто 30, и даже не 32, а 32,4 - знай наших!), вызывает у меня, например, серьезные сомнения в компетентности ее источника. Проще говоря, человек, который ее считал, явно не соображал ни фига в том, что он делает.

[dddv]

ТОлько что написал, редактируя пост, что может создаться ситуация, когда про воду придется забыть.

давайте без экстремизма Есть основания полагать устойчивость развалин уже к любым землетрясениям.

А температура это показатель.

[Dozik]

По разным источникам, выброс йода-131 с ЧАЭС-4 составил от 32.4 до 48 МКи. "Зеленые" предпочитают оценки Медведева - 85 МКи. Японцы в соей табличке привели верхнюю грань, скажем так, надежного диапазона. Вполне объяснимо

Вообще в реакторе йода-131 было порядка 80 МКи. Естественно, сколько вылетело - никто не измерял и все оценки из серии веришь-не веришь. В зависимости от политического "ангажемента" "эксперты" могут сказать, что:
1. вылетело 100%
2. вылетело 50%
3. вылетело 10%
4. промежуточные варианты - попадают в раздел "неопределенность оценки".
Версия про 100% из серии, что "все топливо выбыло выброшено из реактора", "улетело в неизвестном направлении" и т.п. Оценка в 50% - грубо говоря, означает - "я не знаю сколько вылетело, но такая цифирь, с учетом 50% погрешности, примерно будет соответствовать реальности. Про 10% (или точнее 1,66*10^17 Бк на 26.04.1986 и 2,7*10^17 Бк на 06.05.1986) можно прочесть в книге "Токсикология РАВ" Журавлева В.Ф. Насколько можно верить - не знаю.
Но то что не 100% - это однозначно, но и 10% - выглядит на "маловато будет".
В принципе, "по науке" считается, что в зазор твэла выходит йода не больше 1% от содержащегося в топливе, плюс на границах зерен около 5%, которые могут выйти при дальнейшем перегреве. Сколько выйдет при расплаве топлива - честно не интересовался и работы не видел.

[Nut]

или кессон имени NUT - строим там где можно находиться -

Да не писал я про кессон (я и слов- то таких не знаю).

[dddv]

Да не писал я про кессон (я и слов- то таких не знаю).

перевёрнутая ванна ))

[В11]

давайте без экстремизма Есть основания полагать устойчивость развалин уже к любым землетрясениям.

Полные развалины - да, устойчивы. А частично разрушенное здание - оно даже без землетрясения может рухнуть. Про один из БВ, к примеру, про то, что он может рухнуть, прямо японцы пишут - может. А если может, то надо считать, что он рухнет и готовиться к этому. И хорошо готовиться. Потому что такие уровни излучения тогда будут, что про охлаждение реактора придется забыть.
Температуру при этом сами подсчитайте.
Это не экстремизм. Это вполне вероятный вариант неблагоприятного развития событий.
А если этот или другой вариант даже маловероятны, то, вообще-то уже прозвучало от серьезных экпертов: вероятности считать можно, но работать в атомной надо по детерминистским вариантам.
Тем более в аварийных ситуациях!
Так, к примеру в Чернобыле и делали. Просчитывали "китайский синдром" и принимали меры против него, возможного.
И правильно делали. Хоть "китайский вариант", к счастью, и не состоялся.

Сообщение отредактировал В11 - 21.4.2011, 20:20

[dddv]

Полные развалины - да, устойчивы. А частично разрушенное здание - оно даже без землетрясения может рухнуть. Про один из БВ, к примеру, про то, что он может рухнуть, прямо японцы пишут - может. А если может, то надо считать, что он рухнет и готовиться к этому. И хорошо готовиться. Потому что такие уровни излучения тогда будут, что про охлаждение реактора придется забыть.
Температуру при этом сами подсчитайте.
Это не экстремизм. Это вполне вероятный вариант неблагоприятного развития событий.

это не здание, это ж/б "дуло пушки" немного покосилась и просело, в том числе и вниз, в том числе и с отдачей взрыва. Теоретическая механика предсказывает полную стабильность до проржавения половины арматуры ж/б "пушки".

[Smol]

... надо считать, что он рухнет и готовиться к этому. И хорошо готовиться...

Они вообще знают, что в природе существует такая машина - ИРМ-2 (ну и ее модификации)? А если знают, то почему эти машины (какие еще сохранились) не летят самолетами в Японию (или не плывут туда кораблями)?

[Nut]

перевёрнутая ванна ))

Это модератор. Он хотел салом ванну смазывать.

Я вообще не хотел, чтобы в РО народ лез. Надо Мистера туда, пусть поможет ликвидировать аварию. Умник.

Сообщение отредактировал Nut - 21.4.2011, 20:25

[В11]

.... Теоретическая механика предсказывает полную стабильность до проржавения половины арматуры ж/б "пушки".

Пардон, подписи теоретической механики под этим утверждением я не вижу :-(
А японские подписи под тем, что БВ может рухнуть - видел.

Сообщение отредактировал В11 - 21.4.2011, 20:24

[O3P]

Вообще в реакторе йода-131 было порядка 80 МКи. Естественно, сколько вылетело - никто не измерял и все оценки из серии веришь-не веришь. В зависимости от политического "ангажемента" "эксперты" могут сказать, что:
1. вылетело 100%
2. вылетело 50%
3. вылетело 10%
4. промежуточные варианты - попадают в раздел "неопределенность оценки".

Странно это как-то. Где топливо - более или менее известно, долгоживущие изотопы йода в нем замерить - не проблема, так казалось бы, зачем гадать? Взять пробы, и сразу будет видно, сколько йода вышло из того топлива, а сколько осталось. Я думал, что цифры 7-10 МКюри примерно из таких расчетов и произошли, нет? Политика политикой, но это же не оценки в фигурном катании, а точная наука все-таки...

[Smol]

Я вообще не хотел, чтобы в РО народ лез. Надо Мистера туда, пусть поможет ликвидировать аварию. Умник.

Насколько я знаю, у Мистера такой техники просто нет. А нам лезть туда и не надо, надо просто японцам ее показать и обучить их этой техникой управлять. На чистом месте. Можно даже и у нас дома...