АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Телепузик]

На сайте TEPCO появилась масса подробностей к утреннему сообщению от Киодо-ньюс об оценке величины утечки радиоактивной воды из трещины у водозабора блока 4 - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11042103-e.html . Показаны мероприятия по ликвидации протечки, расположение пресловутых мешков с цеолином и многое другое.

[dddv]

Пардон, подписи теоретической механики под этим утверждением я не вижу :-(
А японские подписи под тем, что БВ может рухнуть - видел.

А кого волнует БВ? даже если упадёт что ещё не упало соберут манипулятором с лесопилки в контейнеры и всё.

А вот что там в ГО это загадка, частично решаемая значениями температуры.

[В11]

Полные развалины - да, устойчивы. А частично разрушенное здание - оно даже без землетрясения может рухнуть. Про один из БВ, к примеру, про то, что он может рухнуть, прямо японцы пишут - может. А если может, то надо считать, что он рухнет и готовиться к этому. И хорошо готовиться. Потому что такие уровни излучения тогда будут, что про охлаждение реактора придется забыть.
Температуру при этом сами подсчитайте.
Это не экстремизм. Это вполне вероятный вариант неблагоприятного развития событий.
А если этот или другой вариант даже маловероятны, то, вообще-то уже прозвучало от серьезных экпертов: вероятности считать можно, но работать в атомной надо по детерминистским вариантам.
Тем более в аварийных ситуациях!
Так, к примеру в Чернобыле и делали. Просчитывали "китайский синдром" и принимали меры против него, возможного.
И правильно делали. Хоть "китайский вариант", к счастью, и не состоялся.

Дополню ссылкой-цитатой на Майничи, которую уже приводил:
"It has been revealed that the spent nuclear fuel pool in the No. 4 (БВ ЯОТ реактора 4) reactor, which was confirmed through an investigation on April 15 to have been severely damaged by an explosion, needs reinforcement work to prevent its bottom from falling out due to potential aftershocks. [b](нуждается в упрочнении для предотвращения выпадания дна из-за потенциальных афтершоков)[/b] Since the pool contains more nuclear fuel whose residual heat is higher than that in the spent fuel pool in the other reactors, it is imperative to continue to cool down the fuel pool by water injection."
TEPCO criticized over timetable to bring crippled nuke plant under control
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/national/ar...0na004000c.html

Работами по упрочнению пока и не пахнет даже. А афтершоки идут регулярно, причем, иногда не хилые. Запросто, в любой день, может беда случиться. Готовы ли японцы адекватно реагировать на такое возможное развитие событий? Просчитали ли последствия такого (весьма тяжелые, кстати, это очевидно)? Знают ли что делать в этом случае? Готовят ли решения, резервы на этот случай? Государственные резервы и решения, я их имею в виду. ТЕРСО и с текущими-то делами не очень справляется, а при тяжелых неблагоприятных - тем более не сможет. Значит нужна "Готовность №1" на государственном уровне. "Силы быстрого реагирования" должны быть СЕЙЧАС, завтра. Сформированные, оснащенные всем необходимым. В известном смысле "мобилизация" необходима. Здесь, как к войне надо быть готовым или как на войне.

НИГДЕ в японской прессе я такой, единственно правильной, имхо, постановки вопроса не видел.
Надеяться на лучшее, а готовиться к худшему.

PS Можно японцам передать

Сообщение отредактировал В11 - 21.4.2011, 20:58

[Nut]

Работами по упрочнению пока и не пахнет даже. А афтершоки идут регулярно, причем, иногда не хилые. Запросто, в любой день, может беда случиться. Готовы ли японцы адекватно реагировать на такое возможное развитие событий? Просчитали ли последствия такого (весьма тяжелые, кстати, это очевидно)? Знают ли что делать в этом случае? Готовят ли решения, резервы на этот случай? Государственные резервы и решения, я их имею в виду. ТЕРСО и с текущими-то делами не очень справляется, а при тяжелых неблагоприятных - тем более не сможет. Значит нужна "Готовность №1" на государственном уровне. "Силы быстрого реагирования" должны быть СЕЙЧАС, завтра.

Дело плохо. А что же можно сделать? Как его укрепишь? Не представляю. Разве что мистера найса внизу поставить, пусть поддерживает, все польза будет. Я думаю единственная мера не нагружать его (БВ). Там правда и так сбоку дырка. Камера есть, надо посмотреть. Если все топливо под водой, то уровень выше не поднимать. Больше ничего в голову больную не приходит.

Сообщение отредактировал Nut - 21.4.2011, 21:05

[dddv]

...нуждается в упрочнении для предотвращения выпадания дна из-за потенциальных афтершоков
...
Работами по упрочнению пока и не пахнет даже. ...

А вы верите всему, что пишут? Кто будет упрочнять развалины? В здравом уме никто, так как упрочнять = нагружать и без того нештатные подпорки. Да и зачем? ну высыпятся, для Фукусимы это уже привычно, соберут и вывезут всего и делов.

Поэтому и не упрочняют.

[AtomInfo.Ru]

Дело плохо. А что же можно сделать? Как его укрепишь? Не представляю.

Контрмера такая в плане TEPCO есть - контрмера 26.
http://atominfo.ru/files/fukus/110417e15.pdf

Должна быть выполнена на шаге 1, т.е. в течение трёх месяцев.
http://atominfo.ru/files/fukus/110417e14.pdf

При этом утверждается, что "A certain level of seismic tolerance has been confirmed".
А также, что "Most fuels in Unit 4 have been confirmed intact".
http://atominfo.ru/files/fukus/110417e13.pdf

На самом деле, не очень понятно, почему бы не начать его разгружать, вместо того, чтобы подпирать. Парить он от подпирания не прекратит.

[В11]

Дело плохо. А что же можно сделать? Как его укрепишь? Не представляю. Разве что мистера найса внизу поставить, пусть поддерживает, все польза будет. Я думаю единственная мера не нагружать его (БВ). Там правда и так сбоку дырка. Камера есть, надо посмотреть. Если все топливо под водой, то уровень выше не поднимать. Больше ничего в голову больную не приходит.

Я не про то. Как укреплять - я тоже не знаю. Даже не знаю, возможно ли укрепить. Вот и Вы не представляете. Это - еще хуже, чем я не представляю.
Тем более верно , что японцам ОБЯЗАТЕЛЬНО надо готовиться к худшему, быть готовым к этому. Как на войне. И по этому возможному варианту, и по другим.
Надеюсь этот месседж до них дойдет.

[AtomInfo.Ru]

Я думаю единственная мера не нагружать его (БВ).

А землетрясение?

Там правда и так сбоку дырка. Камера есть, надо посмотреть. Если все топливо под водой, то уровень выше не поднимать. Больше ничего в голову больную не приходит.

За сколько дней он у них начинает кипеть?

[vvz]

А кого волнует БВ? даже если упадёт что ещё не упало соберут манипулятором с лесопилки в контейнеры и всё.

А вот что там в ГО это загадка, частично решаемая значениями температуры.

в 4 бв лежит вся активная зона 4 блока + 200 новых сборок +800 старых . на свежем воздухе без крыши и стен. это счастье уже устроило пожар- это так называется - см 4 блок на фото. так что если это еще раз упадет и таблетки новых стежней смешаются с кориумом старых, получится весело. а гарантий из будущего что это фантастика у нас нет.
на 18 марта имелось три аврийных реактора и 4 бв. вчера в скриммере 2 бв намерили 160 килобеккерелей на см3.
что делает персонал блока у которого в бв 160 бк активности. принимает меры. во 2 блоке 160 кб и не подлезешь- но кого это волнует. как Вы считаете.
а где гарантии что через месяц еще что то не вылезет - это и напрягает.
дай бог, чтобы в 2 бв была грязь из 2 аз. - оцените черный юмор - ведь если грязь из самого бв - все гораздо хуже

[papa4iter]

Как (возможно) технический человек, Вы уже (наверное) поняли, что разрушение активных зон на Фукусиме сравнимы с Чернобыльскими. Но, как (возможно) технический человек, Вы также должны понимать, что Фукусима, по сравнению с Чернобылем, оснащена доролнительным т.н. "барьером безопасности" - контайнментом. Уже хотя бы это понижает примерно на порядок (т.е. в 10 раз) последствия аварии.

Речь не о том, что "Европа ЧАЭС пережила, и мы ФАЭС переживем", а о том, что и стебаться нужно профессионально

а вот еще три копеечки от технического человека. просто, чтобы напомнить. и безо всякого стеба.
на третьем блоке в БВ полтысячи (по памяти) сборок прикрыты не бетоном, но только водой. и вполне вероятно, что именно в этом бассейне и взорвалось так, что куски кровли подняло в два раза выше труб. из космоса только головок ТВС не видно, но они там.
а на четвертом блоке в таком же бассейне около полутора тысяч сборок стоит. и они горели так, что бетонная облицовка здания блока рассыпалась в труху. и снова, никаким бетоном они не прикрыты. только слоем воды, да и то, только сейчас, когда туда бетононасос подогнали. и ТЕПКО сообщает, что мощность тепловыделения в бассейне - 2 МВт.

[Nut]

А землетрясение?
За сколько дней он у них начинает кипеть?

Несколько сот страниц назад (может меньше), здесь было обсуждение по этому поводу. Выгружать его невозможно. Там сверху полный бардак. А снизу еще хуже. Есть мнение, что геометрия стеллажей нарушена конкретно. Да, я говорю про БВ-4. И не только стеллажей, там попа с ТВС. Ничего там сверху уже не выгрузить. Надо будет как-то вырезать сбоку. Но не представляю, как практически.
Однако и оставлять так, как сейчас нельзя. Все время машиной охлаждать. Греется он будет быстро, там караул, да и геометрия... Лично я бы (пусть не обижается мистер найс) начал лепить замкнутую систему охлаждения. Не разбирая завалы сверху. Разбирать трудно и грязь полетит и еще наделают бед в самом бассейне с геометрией. Сейчас бы лучше не трогать. От землетрясения не знаю, как спасти. Сейчас еще почитаю, что они сами решили.
Про миним. уровень говорил. Хотя бы так. Да, еще. Я давно уже говорил, что им надо подкрасить воду из машины и определиться течет ли БВ. Если да, то попытаться определить на каком уровне (можно ли снизить уровень ниже дырки). Такое мнение всей нашей больницы (которая так раздражает мистера найса).

[Dozik]

Странно это как-то. Где топливо - более или менее известно, долгоживущие изотопы йода в нем замерить - не проблема, так казалось бы, зачем гадать? Взять пробы, и сразу будет видно, сколько йода вышло из того топлива, а сколько осталось. Я думал, что цифры 7-10 МКюри примерно из таких расчетов и произошли, нет? Политика политикой, но это же не оценки в фигурном катании, а точная наука все-таки...

Я не знаю, как давали оценки по Чернобылю. 7-10 МКи - вполне возможно, если не считать выход при последующем расплаве. Тут я пас... "Это к дохтуру надо..."
А измерить - крайне сомнительно. То что осталось от топлива и сейчас фонит. После 10 лет - от 1 кг топлива на метре будет порядка 30 р/ч. Ну положим, еще в раза два распадется - все равно много. Да и из длинных йодов остался только 129, у которого гамма - 40 кэв и бета - 150 кэв. Не самый удобный радионуклид для измерения.

[dddv]

в 4 бв лежит вся активная зона 4 блока + 200 новых сборок +800 старых . на свежем воздухе без крыши и стен. это счастье уже устроило пожар- это так называется - см 4 блок на фото. так что если это еще раз упадет и таблетки новых стежней смешаются с кориумом старых, получится весело. а гарантий из будущего что это фантастика у нас нет.
на 18 марта имелось три аврийных реактора и 4 бв. вчера в скриммере 2 бв намерили 160 килобеккерелей на см3.
что делает персонал блока у которого в бв 160 бк активности. принимает меры. во 2 блоке 160 кб и не подлезешь- но кого это волнует. как Вы считаете.
а где гарантии что через месяц еще что то не вылезет - это и напрягает.
дай бог, чтобы в 2 бв была грязь из 2 аз. - оцените черный юмор - ведь если грязь из самого бв - все гораздо хуже

приделать электропривод с резаком или захватом к подъёмному крану и обшить его защитой большого ума ненадо, а там расчищай подходы, разгружай БВ, ГО... короче простор фантазии.

надеюсь над этим японцы сейчас и работают.

а вот если ГО рванёт, то всё сразу рассыпется кучками.

Сообщение отредактировал dddv - 21.4.2011, 21:48

[Gerst]

Японцы ведут себя в данной ситации, как японцы.
У них есть свой путь, и они им идут. "Аригато миру, но".

Да простит модератор. Но молчать не могу.

Да тряхнуло, да смыло, да убило. Но приоритеты мозгов хватит расставить? Настолько упорно, настолько тупо, настолько безобразно тянуть ситуацию на национальный апокалипсис. Это надо уметь. Этому надо эффективно учиться. Умение коммерческой компании разрешать кризисы - посмотрим на мексиканский залив. Умению тоталитарной системы - смотрим Чернобыль.

И "менталитет" не может служить оправданием преступным поступкам. И их "косяки" отзываются на всех причастных к АЭ. Те кто в отрасли - вас не задолбало писать отчеты эфф. манагерам "на сколько баллов держим"? При том, что мы с вами не знаем баллы, а знаем м/с2 и для эфф. манагеров эти м/с2 не значат ничего. А прочие понятия вибры у них вызывают полный ступор моска.

И текущие обсуждения "елочных шариков в горчице смазанных припоем" - это наше желание хоть как-то улучшить ситуацию. Хоть чем-то, даже без реакции, помочь.

[Smol]

приделать электропривод с резаком или захватом к подъёмному крану и обшить его защитой большого ума ненадо, а там расчищай подходы, разгружай БВ, ГО... короче простор фантазии.

Чё какую-то самоделку клепать (и какой у нее коэффициент ослабления будет, у такой самоделки?), когда существует нормальная техника, проверенная в подобных ситуациях? Гордость что ли мешает за помощью обратиться? Так сами давайте предложим. В порядке гуманитарной помощи.
А протянут - так действительно может кончиться тем, что наших туда операторами этой техники посылать придется (ибо учить японцев на ней работать уже некогда будет)... Так и передайте это, кому положено...

[dddv]

Чё какую-то самоделку клепать (и какой у нее коэффициент ослабления будет, у такой самоделки?), когда существует нормальная техника, проверенная в подобных ситуациях? Гордость что ли мешает за помощью обратиться? Так сами давайте предложим. В порядке гуманитарной помощи.
А протянут - так действительно может кончиться тем, что наших туда операторами этой техники посылать придется... Так и передайте это, кому положено...

я думаю просто никто не в курсе существования "мега-крабов". скрывать смысла нет, или японцы что-то соорудят или китайцы склепают
А Россия глядишь и заработает, окупит производство. (только доллары небрать, пусть в рублях платят или контракты или раздел продукции)

Сообщение отредактировал dddv - 21.4.2011, 22:01

[vvz]

приделать электропривод с резаком или захватом к подъёмному крану и обшить его защитой большого ума ненадо, а там расчищай подходы, разгружай БВ, ГО... короче простор фантазии.

надеюсь над этим японцы сейчас и работают.

а вот если ГО рванёт, то всё сразу рассыпется кучками.

не только Вам- и всем профи. Оцените , как Вы воспримите
штатная разгрузка БВ- кран на открытом воздухе с резаком
штатная защита АЭС от утечек радиации - стальные листы, установленные в воду на попа
штатная система регенерации и очистки- мешки с цеолитом в 14 точках
одна из стен бассейна для радиоактивных отходов выполнена из бетонного "чеснока" - четыре бетонных конуса выходящие из центра пирамиды к вершинам
здания блоков - см фото и снимки
штатный состав смены на 4 блока - человек 200
160 кб/см3 в скриммере- не повод для беспокойства
1 кг/сек пара из аз уходит неизвестно куда
И это будет не менее полугода- потом добрый карлсон переделает
А все к этому уже привыкли

[Smol]

я думаю просто никто не в курсе существования "мега-крабов". скрывать смысла нет, или японцы что-то соорудят или китайцы склепают

Все про эту технику в интернете есть, включая данные столько ее и в каких частях она находится. Просто японцы пока другим занимаются, им пока не до расчистки завалов на станции. Но думать надо наперед. Даже если ее собрать, прямо сейчас на суда погрузить и в Токио отправить - она туда не раньше, чем через пару недель доберется...

[Nut]

Контрмера такая в плане TEPCO есть - контрмера 26.

При этом утверждается, что "A certain level of seismic tolerance has been confirmed".
А также, что "Most fuels in Unit 4 have been confirmed intact".

На самом деле, не очень понятно, почему бы не начать его разгружать, вместо того, чтобы подпирать. Парить он от подпирания не прекратит.

Посмотрел контрмеры. Насчет подпорки, что-то я вибрирую. Им конечно виднее, но потом и БВ и вес подпорки надавят на нижнее перекрытие. Еще хуже. Правда там какое-то усиленное место, но уж тогда лучше подпорку от фундамента делать. Правда что (какое оборудование) при этом зальют? Может и неприемлемо. В общем как-то стремно. Хотят делать контур, правильно.
Насчет неповрежденного топлива - смеюсь сильно (пусть простит найс). Что же тогда там взорвалось? Чудес не бывает.
В общем БВ (особенно 4) - это кажется будет главный геморрой. С а.з. уже все ясно, что делать. Наш главврач придумал и они еще быстрее придумают. А вот БВ-4...

[vvz]

Да простит модератор. Но молчать не могу.

Да тряхнуло, да смыло, да убило. Но приоритеты мозгов хватит расставить? Настолько упорно, настолько тупо, настолько безобразно тянуть ситуацию на национальный апокалипсис. Это надо уметь. Этому надо эффективно учиться. Умение коммерческой компании разрешать кризисы - посмотрим на мексиканский залив. Умению тоталитарной системы - смотрим Чернобыль.

И "менталитет" не может служить оправданием преступным поступкам. И их "косяки" отзываются на всех причастных к АЭ. Те кто в отрасли - вас не задолбало писать отчеты эфф. манагерам "на сколько баллов держим"? При том, что мы с вами не знаем баллы, а знаем м/с2 и для эфф. манагеров эти м/с2 не значат ничего. А прочие понятия вибры у них вызывают полный ступор моска.

И текущие обсуждения "елочных шариков в горчице смазанных припоем" - это наше желание хоть как-то улучшить ситуацию. Хоть чем-то, даже без реакции, помочь.

Первое следствие авАрий на ЧАЭС и Фукусиме-1- ПЕРВЫМ ЛИЦОМ НА АТОМНОЙ СТАНЦИИ МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК С ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ОБРАЗОВАНИЕМ И ОПЫТОМ РАБОТЫ НА АЭС .