АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

В том и дело ,что я не знаю процедуру "их" нормального "штатного" останова.Когда ,они и при каких условиях ,начинают вводить бор?И я не знаю ,могла ли повлиять "волна" по временному промежутку на выполнение ,обязательных действий перед вводом бора?И не знаю Т повторного выхода ,если эти действия не были выполнены.К стыду своему ,я не знаю ,"их" эффективности АЗ при проверке и даже ,только могу догадываться о принципах распределения ТВС в БВ ,и насколько они выполнялись.Поэтому ,лично у меня,пока нечего возразить (существенно) barvi7.Конечно ,есть логика и здравый смысл (должна быть )в действиях ,на основании чего можно предпологать.Но ясности нет.Если ,У Вас ,есть цифры - поделитесь.

Легче согласиться. Если Вы считаете, что расплавление а.з. в реакторах произошло из-за их расхолаживания, я спорить не буду. Искать сейчас НФХ фукуса точно не буду. Есть Ваше мнение, есть мое. Они не совпадают. Не страшно. Продолжаем общаться (при желании), только не по этому вопросу. Идет?

[Nut]

Согласен, что диспут не уместен.
Похоже только, что Вы совсем не допускаете нештатного срабатывания некоторых систем (включая и СБ) при СИЛЬНЫХ ВНЕШНИХ ВОЗДЕЙСТВИЯХ ?

Допускаю, но СБ качают бор в контур.

[barvi7]

Допускаю, но СБ качают бор в контур.

Вы сами себе и отвечаете - качают бор при температуре меньше 100 С, а работают при 280 С , следовательно -расхолаживаются до ввода бора или

[AtomInfo.Ru]

Кроме технических вопросов, а как с "человеческий фактором".
Пока не видел информации по вопросам:
1. остались ли все смены укомплектованы после землетрясения и цунами (судя по тому, что видно по инфраструктуре вокруг АЭС вряд ли);
2. что с семьями оперативников и какие будут их действия, если в семьях потери, потерян кров и т.д.

Информация на вчера.

1) Семьи тех, кто жил в 20-км зоне, вывезены.
2) Около 50 человек были задействованы в закачке водой в реакторы и вентиляцию ГО.
3) 130 человек, включая солдат, занимались другими работами.

По ВСЕМ крупным авариям, которые уже были на АЭС (даже без внешних воздействий -землетрясение, цунами и т.д.) были уходы оперативного персонала со смен и не приход в другие смены. Даже, если учесть, что это Японцы - вопрос остается.

Вопрос правильный. И повышение предельной дозы также было неспроста. У них всё как у людей.

[сергей]

Легче согласиться. Если Вы считаете, что расплавление а.з. в реакторах произошло из-за их расхолаживания, я спорить не буду. Искать сейчас НФХ фукуса точно не буду. Есть Ваше мнение, есть мое. Они не совпадают. Не страшно. Продолжаем общаться (при желании), только не по этому вопросу. Идет?

Не расплавление из за расхолаживания ,а возможность выхода в повторную критику и возможное влияние этого на всю дальнейшую историю.Не стоит искать ,когда гадания.Я ,думал ,что У Вас есть под руками цифры ,раз озвучено 70 С.

[alex_bykov]

1.Не сомневаюсь, весь вопрос в заложенные в анализ модели и анализируемые условия в.т.ч и обогащение, НА МОМЕНТ ПРОЕКТИРОВАНИЯ БВ.

Вообще-то не так, на момент проектирования БВ - без сомнения. Перед переходом на новые топливные циклы - обязательно /по НД БВ должен обеспечить полную выгрузку зоны при аварии с выполнением всех требований/.

2.Модернизация, суть которой увеличение объема БВ на основании только анализа критичности( без теплогидравлики, прочностных и радиологических обоснований) это именно то что привело к таким результатам.А именно- перегруз бассейна остаточными энерговыделениями , недостаток охлаждения, нарушение геометрии (избыточное тепло и повышенные мех.нагрузки на конструкции)-переход к неучтенной при анализе геометрии.
Извините, но теперь это гипотеза имеющая подтверждение...

Хотелось бы мне быть уверенным в своих словах так, как Вы сейчас чеканите. Тем не менее, повторюсь, у меня при анализе получается, что для СЦР "лошадь" и "телега" должны поменяться местами, получается что-то вроде петли: чтобы разрушилось топливо /образование "кучки" из-за просыпания из твэлов/ нужно удалить воду, чтобы удалить воду нужна течь /сама по себе она испарится за очень длительный срок - недели/, чтобы в "кучке" пошла СЦР, снова нужна вода...

4.Вот сильнее чем сейчас РЯВКНУЛО рявкнуть нельзя и что вы думаете кто-то про....ся и станет заглядывать в рот технарям....:-) такой взрослый а в сказки верите.

Причем здесь сказки? Если не пытаться, все будет именно так, как Вы пишите. В 1999-2004 мне повезло работать в НАЭК "Энергоатом" (Украина) ведущим инженером, а под конец - нач.отдела обращения с топливом. Технарь может переубедить чиновника, это просто практика, стоит это огромных нервов, сил и времени, но это возможно (говорю по собственному опыту). Меня хватило на 5 лет, кого-то м.б. хватит на дольше.

[barvi7]

Легче согласиться. Если Вы считаете, что расплавление а.з. в реакторах произошло из-за их расхолаживания, я спорить не буду. Искать сейчас НФХ фукуса точно не буду. Есть Ваше мнение, есть мое. Они не совпадают. Не страшно. Продолжаем общаться (при желании), только не по этому вопросу. Идет?

Напоминаю -обсуждалось не расплавление в процессе расхолаживания , а, то, что остаточные энерговыделения могут быть ОЧЕНЬ ДРУГИМИ, если ВДРУГ реактор мог выходить (или даже приближаться) к повторной критичности.
А уже это возможная ПРИЧИНА, сильно влияющая на ОГОЛЕНИЕ зоны при отказе САОЗ.
Это только ВЕРСИЯ, которая не исключена.
Спасибо за ВНИМАНИЕ

Сообщение отредактировал barvi7 - 18.3.2011, 11:16

[Nut]

Не расплавление из за расхолаживания ,а возможность выхода в повторную критику и возможное влияние этого на всю дальнейшую историю.Не стоит искать ,когда гадания.Я ,думал ,что У Вас есть под руками цифры ,раз озвучено 70 С.

Уважаемый, я больше не говорю про повторную критику. И ни в чем Вас больше не убеждаю. Можно, я останусь на форуме, а Вы мне больше не будете писать про повторную критику?

Брэк! - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 18.3.2011, 11:20

Причина редактирования: Брэк!

[Nut]

Напоминаю -обсуждалось не расплавление в процессе расхолаживания , а, то, что остаточные энерговыделения могут быть ОЧЕНЬ ДРУГИМИ, если ВДРУГ реактор мог выходить (или даже приближаться) к повторной критичности.
А уже это возможная ПРИЧИНА, сильно влияющая на ОГОЛЕНИЕ зоны при отказе САОЗ.
Это только ВЕРСИЯ, которая не исключена.
Спасибо за ВНИМАНИЕ

Согласен, со всем, что Вы написали. Сейчас и ранее.

[alex_bykov]

Напоминаю -обсуждалось не расплавление в процессе расхолаживания , а, то, что остаточные энерговыделения могут быть ОЧЕНЬ ДРУГИМИ, если ВДРУГ реактор мог выходить (или даже приближаться) к повторной критичности.
А уже это возможная ПРИЧИНА, сильно влияющая на ОГОЛЕНИЕ зоны при отказе САОЗ.
Это только ВЕРСИЯ, которая не исключена.
Спасибо за ВНИМАНИЕ

Допустим, процедуры после АЗ "в зависимости от" у японцев, как и у нас, требуют поддержания одного из состояний /в зависимости от внешних условий/:
- горячий останов;
- холодный останов.

Мы точно знаем, что блоки были переведены в "холодный останов"? Дело в том, что, допустим, для ВВЭР требования по подкритичности в этих состояниях существенно различны.

[barvi7]

Вообще-то не так, на момент проектирования БВ - без сомнения. Перед переходом на новые топливные циклы - обязательно /по НД БВ должен обеспечить полную выгрузку зоны при аварии с выполнением всех требований/.

Прошу дополнить информацию или "послать" к источникам: расчитан ли БВ на "умышленную" аварийную выгрузку 40 "свежих" ТВС (возможно и без ВП) в одно компактное место в БВ . Учтены ли в проекте нарушения геометрии и отказы в системе расхолаживания (подключение чистой воды).
Что-то похожее может было на Бушере.

[viur]

Прошу дополнить информацию или "послать" к источникам: расчитан ли БВ на "умышленную" аварийную выгрузку 40 "свежих" ТВС (возможно и без ВП) в одно компактное место в БВ . Учтены ли в проекте нарушения геометрии и отказы в системе расхолаживания (подключение чистой воды).
Что-то похожее может было на Бушере.

Могу только сказать на что должны быть рассчитаны по нашим правилам (ПБ-ЯТ-ХТ). На что не должны быть рассчитаны, но должен быть расчет последствий, я указал ранее
"4.2. Примерный перечень исходных событий для анализа проектных аварий:
4.2.1. Сейсмические и другие природные явления, свойственные данному району (наводнения, ураганы и др.). При анализе сейсмических явлений необходимо рассматривать МРЗ.
4.2.2. Навигационные аварии, опрокидывание, крен, дифферент для плавучих хранилищ ЯТ.
4.2.3. Полное прекращение энергоснабжения.
4.2.4. Падение самолета для АС теплоснабжения (по специальным требованиям заказчика и для любых объектов атомной энергетики).
4.2.5. Воздушная ударная волна, обусловленная взрывом, возможным на данном и/или соседнем предприятии, проходящем транспорте и тл.
4.2.6. Пожар.
4.2.7. Падение предметов, которые могут изменить расположение ТВС и нарушить целостность ТВС и оболочек твэлов.
4.2.8. Падение отдельных ТВС, пеналов, чехлов с ТВС, упаковок при транспортно-технологических операциях.
4.2.9. Ошибки персонала.
4.2.10. Затопление хранилищ водой (за исключением хранилища класса 1).
4.2.11. Течь из бассейна выдержки или разрыв трубопроводов, приводящие к снижению уровня воды.
4.2.12. Летящие предметы, образующиеся в результате аварий (например, в результате разрушения систем, работающих под давлением).
4.2.13. Образование взрывоопасных смесей в хранилище отработавшего топлива.
4.2.14. Аварии на реакторе, влияющие на безопасность комплекса систем хранения и обращения с ЯТ.
4.2.15. Аварии в системах, не связанных с хранением или обращением с топливом, приводящие к повреждению оборудования для хранения и транспортировки ЯТ.
4.2.16. Зависание отработавшего топлива в центральном зале или зале бассейна выдержки или других помещениях при перегрузках.
4.2.17. Отказы оборудования комплекса систем хранения и обращения с ЯТ.
4.2.18. Уменьшение концентрации гомогенных поглотителей нейтронов в воде бассейна выдержки.
4.2.19. Нарушение крепления упаковок во время транспортировки ЯТ."

[Lacetis]

Измерения изотопного состава в японском наукограде Tsukuba Science Sity, 190 км до Фукусимы.
http://www.aist.go.jp/taisaku/ja/measurement/index.html

Образец пыли собранный с улицы.

На спектре: красная линия образец, синия - природный фон.



Активность по изотопам с 15-го по 17-е:



Общий фон всего 0.2 микроЗв/час.

Тут около 300 человек наших из СССР: ученые с семьями и студенты.

Вопрос: Как я понимаю, нам пока беспокоится не о чем?

[viur]

Вдогонку из тех же ПБ-ЯТ-ХТ:
"6.8.2. Необходимо учитывать возможность увеличения коэффициента размножения нейтронов при выгорании ЯТ вследствие изменения его нуклидного состава в процессе выгорания, связанного с накоплением ядерноопасных делящихся нуклидов. Отработавшее ЯТ должно рассматриваться как свежее, если коэффициент размножения нейтронов при выгорании уменьшается, за исключением случаев, когда глубина выгорания используется как параметр ядерной безопасности и контроль ее осуществляется с помощью специальных установок."

[barvi7]

Измерения изотопного состава в японском наукограде Tsukuba Science Sity, 190 км до Фукусимы.
http://www.aist.go.jp/taisaku/ja/measurement/index.html

Образец пыли собранный с улицы.

Общий фон всего 0.2 микроЗв/час.

Тут около 300 человек наших из СССР: ученые с семьями и студенты.

Вопрос: Как я понимаю, нам пока беспокоится не о чем?

Судя по общему фону "все нормально", хотя и "удивляет" стократное превышение фоновых значений по спектру..
И судя по спектру "пыли" был "занос" выброса с какой-то из АЭС, может и Фукушимы-1, а может и другой.
Не указано, на русском, активность в Бк на что -на кг пыли или на грамм или и т.д.
По спаду активности с 15.03 по 17.03.2011 можно сказать, что она падает много быстрее чем естественный распад.
Значит либо некорректно отбираются пробы - в разных местах, естественный снос - прошел дождь, снег, помыли тротуар и т.д.,
либо не апробирована методика "тонких" измерений - осаждение на фильтрах и т.д.

[Телепузик]

Ув. модератор, пожалуйста удалите потом это сообщение, т.к. я ошибочно отправил его в ветку профессионалов, а не в новостную. Восстанавливаю пока только для того, чтобы был понятен смысл последующего ответа.

Киодо-ньюс

Агентство по атомной безопасности Японии повысило уровень серьезности аварии на АЭС Фукусима-1 с четвертого до пятого уровня по шкале INES.

Это можно оставить. Вы меня опередили, хотел тоже тут отметить факт повышения до INES-5. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 18.3.2011, 12:37

Причина редактирования: комментарий

[alex_bykov]

Прошу дополнить информацию или "послать" к источникам: расчитан ли БВ на "умышленную" аварийную выгрузку 40 "свежих" ТВС (возможно и без ВП) в одно компактное место в БВ . Учтены ли в проекте нарушения геометрии и отказы в системе расхолаживания (подключение чистой воды).
Что-то похожее может было на Бушере.

Не знаю, как на Бушере, а при внедрении ТВСА в Украине БВ считался именно на "свежак" (аварийная выгрузка), поскольку Кбесконечное у свежака наибольшее и спадает с выгоранием топлива /даже несмотря на наличие интегрированного в топливо выгорающего поглотителя - он снижает скорость спада Кбесконечного, пока не выгорит сам/ и для всего диапазона плотностей воды без бора. Цитату из Д61 я привел ранее. Нарушения геометрии БВ не учитывались, учитывалась только группировка ТВС типа "максимальный/минимальный водяной зазор" в пределах недеформированных стеллажей.

[Finn2]

Честно говоря, последние нескольких страниц я не понимаю, это какое-то обсуждение каких-то левых предположений на основании никаких исходных данных:
1. Возможность критичности бассейна - да с чего бы это вдруг?
2. Опять плавление в активной зоне - опять, да с чего бы это вдруг?
3. Выход остановленных реакторов на критику - снова опять, да с чего бы это вдруг?

Хоть какие-то основания говорить об этом есть?
По признаком - внешние признаки - где-то есть информация о фиксировании потока нейтронов? - нет. Где-то есть информация о обнаружении следов тяжелых изотопов? - нет. Только легкая мелочь по цезию и йоду, повержение целостности оболочек, и бог с этим, не та проблема.
По справочной информации - проектная подкритичность реакторов со всеми введенными стержнями - известна? И подкритичность бассейнов? Нет. Явно не хуже, чем у нас.
Расчеты с заливом, опорожнением, воздействиями, изменением геометрии, падением, смещением, "навалом" у некоторых аналитиков тут есть? Нет. Но 100% существуют, как и на наших АЭС и все им соотвтествует. ПБ-ЯТ-ХТ у них не хуже наших (вернее, наоборот, наши - это калька их, американских, мое мнение, как ОПБ вводили и откуда они взялись - еще помню).
Теплота плавления топливной матрицы - есть у некоторых аналитиков тут? 100% нет или цифры в студию. Будет у аналитиков удельная теплота, тогда считаем сколько надо мошности и сравниваем с тем, что есть. Только после этого выдвигаем теории. Сам я сравнил еще вчера. Умные люди - в проекте или ТОБе ихнем.
По разумности - если не поплавили на горячем реакторе в первый день, что о чем говорить через неделю на остаточной мощности менее 1%. Не о чем!
Возможность у моделистов из дома что-нибудь серьезное адекватно (подкитичность, распределение температур итак далее) посчитать при отсутствии программ и фактов есть - нет.
На все вопросы - ответы "нет". Тогда зачем воздух трясти?
Как старый бывший оператор, начальник смены и зам. по реактору говорю после прочтения половины сообщений - это для соседней ветки.

[igos]

а есть ли вообще информация как произошёл аварийный останов этих 3 блоков?
1. механическими ОР без отказов? за штатное время? на BWR есть особенность срабатывания АЗ, не так как ВВЭР, не под действием сил природы(тяжести) а как раз наоборот. что при 9 баллов очени важно с смысле отказов (случай ATWS).
2. бором за гораздо большее время?
3. что они делали этот час пока работали дизели? расхолаживались или поддерживали горячее состояние + доведение концентрации h3bo3 до стояночной?
4. сколько там вообще каналов(ДГ) аварийного электропитания на блок, и сколько ДГ нормального электроснабжения? сколико вообще дизелей при отсутствии пассивных систем? ...седьмой день тянут кабель....... (no coments)

в открытом доступе 1% информации и это конечно правильно, что толку от лишних советов, не к чему отвлекаться, там полно высококлассных профи! которые знают проблеммы до запятой. и конечно же есть записи на бумаге, высококачественные фото, видео как внутри так и снаружи.

[alex_bykov]

Теплота плавления топливной матрицы - есть у некоторых аналитиков тут? 100% нет или цифры в студию. Будет у аналитиков удельная теплота, тогда считаем сколько надо мошности и сравниваем с тем, что есть. Только после этого выдвигаем теории. Сам я сравнил еще вчера. Умные люди - в проекте или ТОБе ихнем.

Конечно есть, в открытом доступе этого достаточно, например: Thermophysical properties of MOX and UO2 fuels including the effects of irradiation (Oak Ridge NL, Popov ...). Ага, нашел в сети: http://www.ornl.gov/~webworks/cpr/v823/rpt/109264.pdf

Теплота плавления около 70-80 кДж/моль (уран, МОХ - меньше), температура плавления около 3000 К, плавно снижается с выгоранием, теплоемкость топлива от 70 Дж/(моль*К) при 300 К до 160 Дж/(моль*К) при температуре плавления, меняется нелинейно, но для оценки достаточно и этого, если нужно, то в источнике есть и формулы для зависимостей и оценки погрешностей.

По большому счету, я согласен с вами, ничего там поплавиться не должно было успеть. Но эти оценки противоречат сообщениям ТЕПКО, поэтому и "обсасываем" экзотические варианты.