АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Синенькими стрелочками? )))
http://cnic.jp/english/newsletter/nit92/nit92img/BWR.gif

Да. На ВВЭР есть возможность сделать обратный ток (сверху вниз). Уверен, на Марк тоже есть, если нет проектной- надо сделать времянку в паропровод.

[KTO-TO]

Я не про то. Как укреплять - я тоже не знаю. Даже не знаю, возможно ли укрепить. Вот и Вы не представляете. Это - еще хуже, чем я не представляю.
Тем более верно , что японцам ОБЯЗАТЕЛЬНО надо готовиться к худшему, быть готовым к этому. Как на войне. И по этому возможному варианту, и по другим.
Надеюсь этот месседж до них дойдет.

как говорится - "Война - это перманентный кризис". На войне всегда всего не хватает. Ресурсы-то весьма ограничены.
Так и сейчас, но только еще на весьма небезграничные ресурсы накладывается еще и необходимость учитывать последствия землетрясения и цунами. Думаю, что они скорее мучаются над тем, какое одно из трех (пяти/десяти) крайне необходимых сейчас действий предпринять (ибо на остальные ресурсов просто нет), чем над тем, подо что еще заморозить силы. (Типа, вдруг завтра война, а я уставший).

[Rajvola]

А вот когда речь заходит о персонале АЭС, мнение у всех, кого мы опрашивали и кто с ними сталкивался, резко уходит в отрицательную сторону. Понимаете, капиталисту из TEPCO проще набирать пэтэушников с волчьим билетом - платить им всё равно надо, но они вопросов не задают всяких нехороших. К сожалению, вполне возможно, что последствия такой политики мы сейчас и наблюдаем. В том числе.

Выкопал Е-мэйл итальянца, с кем когда-то сидел на ускорительных сменах. Он сегодня работает в Sicherheit in der Kerntechnik Fachbereich SK в Bundesamt für Strahlenschutz. GEANT был его хлеб как экспериментатора, и сегодня он эту программу гоняет. Из путного: из операторов на немецких АЭС редко кто с университетским дипломом.

[twemon]

Тот же Nut не скрывает, что он - один из тех (немногих) людей, кто отвечает за то, что если не дай Бог чего случится на наших ВВЭР, не повторилась бы история как в Фукусиме.
Так что некоторые варианты - они впрок. Согласен, что обсуждать надо варианты разумные, а не "бросить всё и убежать".
...
К сожалению, дело не только в отписках. Уважаемый Gerst как действующий сотрудник ответить развёрнуто вряд ли сможет, а если и ответит - то я сотру, чтобы его не подставлять. Но как пресса мы можем сказать, что далеко не всё из делающегося после Фукусимы вызывает у нас одобрение.
...
Согласен, что митинг на форуме - дело совершенно бестолковое. Проку никакого, один вред - рубахи потом зашивать

Встану еще разок и на том успокоюсь
Я и не говорил, что все идеи - трепотня пустая. Спаси и сохрани. Очень много толкового, и я с удовольствием учу азы с вашей помощью. И внимаю аксакалам (Nut etc.).
Но когда страницами идет, пардон, словесный п..нос ведрами, без привязки к фактоидам, то становится "за державу обидно".
Мы же все тут грамотные мужики, идрит. Ну надо ж хоть немного прикинуть так-и-этак, прежде чем пальчикам волю давать с клавиатурой.
Об этом я говорил, когда про "елочные шарики". Никак не в общем ключе.

По поводу высказывания Gerst.
Дело не в отписках или мотиве для них, это все - передергивание и утрирование.
Народ у нас в Отечестве всегда славился споростью, горячей рукой по отношению к оценкам того, что в чужом огороде случилось, неважно, какого масштаба. Это я к тому, что прежде чем костерить соседа за то, что он, возможно, тебе капусту пере... того, - может, есть смысл присмотреться и вкинуться в ситуацию с точки зрения соседа. Может, у него дом сгорел, с семьей вместе. А ты с капустой к нему. Слова-то тяжелые были сказаны, и в нац-масштабе, а не по поводу тяпки.
Ладно. Отдельная и непростая песня. Умолкаю.
Спасибо.
В дальнейших прениях по нац-вопросам и (бааальшие кавычки)преступных действиях японского империализма(баальшие кавычки) принципиально не участвую.

[Nut]

Выкопал Е-мэйл итальянца, с кем когда-то сидел на ускорительных сменах. Он сегодня работает в Sicherheit in der Kerntechnik Fachbereich SK в Bundesamt für Strahlenschutz. GEANT был его хлеб как экспериментатора, и сегодня он эту программу гоняет. Из путного: из операторов на немецких АЭС редко кто с университетским дипломом.

Во всем мире немного другой подход к операторам БЩУ. Там они именно операторы. 1-2 (где-как) руководителя со специальным образованием, остальные - именно операторы. Мы всегда раньше смеялись и поднимали свои дипломы высоко вверх. Теперь, лично у меня, мнение изменилось. Не буду распространяться, не та ветка и не всем интересно (особенно мистеру найсу), но я все чаще прихожу к выводу, что оператор и должен выполнять на БЩУ только то, что написано. А не умничать. Один сумничает правильно (может быть), а другой неправильно. И тогда масса пациентов (включая найса) будут ликвидировать его последствия.
Это только мнение нашей палаты, буйные не согласны.

[В11]

... снизу подпереть и ждать.

Поскольку здесь http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...np-gaiyou_e.pdf подпорка под БВ-4 уже нарисована, прямоугольничком, осталось только ждать.
Вот только ЧЕГО ждать пока не понял :-(

[Elk]

Есть один момент, который исподволь звучит. На правах модератора сформулирую его чётко.

Тот же Nut не скрывает, что он - один из тех (немногих) людей, кто отвечает за то, что если не дай Бог чего случится на наших ВВЭР, не повторилась бы история как в Фукусиме.

э... наших или украинских (пардон, жмеринских)?

[AtomInfo.Ru]

э... наших или украинских (пардон, жмеринских)?

ВВЭР-ы - культура общая. Вы нас не делите, чай, не газпромовские мы

[Elk]

Выкопал Е-мэйл итальянца, с кем когда-то сидел на ускорительных сменах. Он сегодня работает в Sicherheit in der Kerntechnik Fachbereich SK в Bundesamt für Strahlenschutz. GEANT был его хлеб как экспериментатора, и сегодня он эту программу гоняет. Из путного: из операторов на немецких АЭС редко кто с университетским дипломом.

А это самое... если не секрет, где это Вас на ускорительную смену занесло и в качестве кого?
Если говорить про немцев, то из их обычных правил вообще отсутствие действующего постоянного оперативного персонала. В частности, если говорить об ускорителях, то там просто нанимаются люди почти со стороны по временному контракту. В частности, в последние годы первой серьезной проблемой при модернизации стало отсутствие сотрудников, которые были способны реализовать простые работы по сборке-разборке ускорителя. Временные рабочие там никак не годились, а постоянных не было. Знаю точно, поскольку родной институт катался туда в качестве этих самых работников, и это был редкий случай когда за границу отправились не только научные сотрудники и инженеры.
Но насколько я знаю, немцы тут уникальны, остальные держат постоянный персонал. Итальянцы, кстати, в том числе, что на Дафне, что в Триесте. Но это не научные сотрудники и даже не инженеры.
Правда, и работа у них не требует их присутствия, ибо автоматизация работает не в пример лучше нашей.

P.S. GEANT который?? Четвертый на низких энергиях выдает такую лажу, что я сильно засомневалась бы в его результатах. На LHC он да, хорошо работает, остальное - от лукавого. Третий работает намного лучше, но опять же его судьба не ускоритель моделировать, для этого MAD есть и прочие проги.

[Elk]

ВВЭР-ы - культура общая. Вы нас не делите, чай, не газпромовские мы

Да это так, праздное любопытство Ведомства-то точно уже разные.

[AtomInfo.Ru]

Во всем мире немного другой подход к операторам БЩУ. Там они именно операторы. 1-2 (где-как) руководителя со специальным образованием, остальные - именно операторы. Мы всегда раньше смеялись и поднимали свои дипломы высоко вверх. Теперь, лично у меня, мнение изменилось. Не буду распространяться, не та ветка и не всем интересно (особенно мистеру найсу), но я все чаще прихожу к выводу, что оператор и должен выполнять на БЩУ только то, что написано. А не умничать. Один сумничает правильно (может быть), а другой неправильно. И тогда масса пациентов (включая найса) будут ликвидировать его последствия.
Это только мнение нашей палаты, буйные не согласны.

Сложный вопрос.

Правильная комбинация - чтобы соображал и не умничал. Иначе когда-нибудь НС сбрендит и вся смена дружно последует за ним. Со всеми вытекающими для массы пациентов.

Но на практике чаще выходит либо "соображал и умничал", либо "не соображал и не умничал". Японцы явные сторонники второго варианта. И помогло это им?

[В11]

В дальнейших прениях по нац-вопросам и (бааальшие кавычки)преступных действиях японского империализма(баальшие кавычки) принципиально не участвую.

Вот Вы правильно подметили. Тут и "Особенности национальной аварии" и "Особенности капиталистической аварии" - два в одном. Я тоже не участвовал в таких прениях еще. И если про национальное вряд ли стоит, то про капиталистическое - есть резон. Чуть-чуть.
Что имеем? Частной компании - явно не справиться с такой аварией. А государству, как я понимаю, вроде даже не особо и можно вмешиваться у них в частное дело. Мобилизацию всех нужных ресурсов, если еще, к тому ж, поплохеет , затруднительно сделать. Для Чернобыля, при тоталитарном, это враз сделали.
Что ж делать при капитализме, если мобилизация (ресурсов, материальных,людских, интеллектуальных) нужна или потребуется?
Как в Чернобыле потребовалась.
(К установлению тоталитарного режима в Японии или у нас не призываю!)

PS О другом немножко. Не понимаю почему бы им по реакторам, роботами или рабочими такую "малость" не сделать, как дозиметры и разные другие датчики не разбросать. Как в Черноболе было сделано. Для постоянного контроля, чтобы был. А то эпизодические рейды роботов - это не оперативно как-то. А цифири меняться могут. Иногда даже быстро. Хотя тоже, возможно, это "особенности капиталистической аварии" что не разбросать.

Сообщение отредактировал В11 - 22.4.2011, 11:36

[Nut]

И помогло это им?

Я бы не делал преждевременных выводов. Может и помогло. Кроме действий персонала надо еще оценивать возможности проекта и его качество. Хотите пример? Не хотите. И правильно. Я тоже не хочу. Но их есть у меня (да и у Вас, конечно).

[AtomInfo.Ru]

Слова-то тяжелые были сказаны, и в нац-масштабе, а не по поводу тяпки.

Единственное уточню.

Например, если я говорю "болгары", то имею в виду Козлодуй, НЕК, БЕХ, АЯР, ещё кого-нибудь такого же. Но ни в коем разе не болгар как нацию Считайте это жаргоном.

Так что, "японцы" на этом форуме - чаще всего TEPCO или NISA, а отнюдь не все граждане Японии вместе взятые.

[Gerst]

Думаю нигде не найдете, это вспомогательная система, пожаротушения в ГО. На всех АЭС есть. К КР никакого отношения не имеет.

Люблю я NRC. У них если хорошо порыться можно много чего интересного найти.

К примеру:
Risk Evaluation for a General Electric BWR, Effects of Fire Protection System Actuation on Safety-Related Equipment
http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0622/ML062260344.pdf

[AtomInfo.Ru]

Хотите пример? Не хотите.

Точно не хочу

[Nut]

Еще два слова. У меня сложилась такая схема. Ребята, вы должны понимать почему и что ваш главврач написал в инструкции. В аварийной ситуации делайте именно так, как написано. Если невозможно по какой-то причине или сомневаетесь в результате - спроси персонал инженерной поддержки (ну есть такие формирования в некоторых больницах). Если нет возможности проконсультироваться - делай как написано, а не как ты, умный мужик, считаешь. Т.е. ты прежде всего оператор во время ликвидации аварии. Ты можешь чего-то не знать, почему я так написал, но ты должен не изображать из себя академика во время ликв. аварии. Есть командир, есть солдат, у каждого свой маневр. Не обязательно всем солдатам знать весь план операции.
В смысле есть главврач, есть пациент...

Не настаиваю на истине... Просто мнение.

Сообщение отредактировал Nut - 22.4.2011, 11:53

[eNeR]

Вчера наткнулся на одном из западных форумов на не менее интересные предложения от пациентов. Мы не одни в этой вселенной ).
Только там не горчица в почете - а мука. В немалых количествах и по ненайденной мною методике предлагалось бахнуть её в скопившиеся объёмы воды в машзалах. Ну тоже психи! Толи воду связать хотели, толи утечек боялись, а может просто нашим кулинарным идеям завидуют...

Правильно, они же любят всё мучное. А мы по-нашему, пузырём с огурчиком горчичкой - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 22.4.2011, 12:00

Причина редактирования: угу

[сергей]

Ну зачастую и"качество"(обоснование) документации и "качество" поддержки ,увы иногда,оставляют желать лучшего.Особенно ,когда документы противоречат друг другу ,либо не дают исчерпывающего описания действий."Сбоит" иногда и сама система.И даже в рядовых ситуациях.Поэтому страховка одна- "подозрительность ко всему,основанная на знаниях".

[Rajvola]

P.S. GEANT который?? Четвертый на низких энергиях выдает такую лажу, что я сильно засомневалась бы в его результатах. На LHC он да, хорошо работает, остальное - от лукавого. Третий работает намного лучше, но опять же его судьба не ускоритель моделировать, для этого MAD есть и прочие проги.

С GEANT лично никогда не работал. Сколько версий выросло за два десятка лет? Я не при делах скоро полтора десятка лет. Итальянец из LEP ушел в European Spallation Source. Проект умер. Он пошел в ядерную безопасность. Сегодня гоняет GEANT под ускорительную трансмутацию отходов.