АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[twemon]

Нужен международный атомный МЧС. Нормальной эксплуатацией пусть занимаются хоть национальные компании, хоть кто.. А аварийными ситуации с международными последствиями (\выше заданного уровня) должны заниматься международные органы. С финансированием из МАГАТешного страхового фонда в том числе. ..Хотя конечно чем етот МЧС в промежутках между авариями заниматься будет

Ну чем пожарные между пожарами занимаются? - Модератор

В первую очередь нужно ограничить число стран (в зависимости от хисту - укр. "способности"), имеющих доступ к покупке и (следовательно) эксплуатации реакторов. А то Китай нараспродавал, блин, всем сестрам по серьгам. Договор о нераспространении ядерных источников энергии, вот что нужно. И разрешать строить и эксплуатировать не только когда сдадут МАГАТЭшенский экзамен, а когда предъявят реально действующий план ликвидации потенциальных аварий...
Чо-то я суров сёдни. Одолжите колесико седуксену, а?

[AtomInfo.Ru]

Да, и по поводу активации того или иного материала.

То, что материал не активируется, это очень хорошее качество.

Но: мы можем взять какой-нибудь абсолютно индифферентный к нейтронам, альфа, бета и гамма-частицам материал (не знаю, какой; говорят, есть дважды магический изотоп свинца с нулевыми сечениями). И что произойдёт дальше? Наш материал, покидая зону или бассейн, будет выносить с собой растворённые в нём радиоактивные вещества. Хоть сам при этом и будет оставаться неактивированным, но менее опасным от этого он не станет.

Соответственно, мы меняем шило на мыло. Например, вместо полных подвалов фонящей воды получим полные подвалы фонящего мазута.

Помог бы материал с хорошей теплопроводностью (передающий всё тепло от топлива воздуху) и сохраняющийся в твёрдом состоянии. И при этом лёгкий (помним об обрушении БВ-4). И при этом не разлагающийся под действием ионизирующего излучения, ну и температуры.

Но и это не полная постановка задачи. Нужно помнить, что бассейн потребуется относительно скоро (пусть через несколько лет) разгружать. Было бы неплохо, чтобы не пришлось долбить субстанцию ломами.

В результате, все вздыхают и говорят - не парьтесь и лейте воду! Видимо, японцы руководствуются той же логикой.

[twemon]

Далее, в АРБУСе была циркуляция. Здесь циркуляции пока нет, теплоноситель заливается с земли. Не будет циркуляции, газойль будет греться - и что с ним станет? (это вопрос). Заливать же мазут газойль с земли в бассейн нежелательно, так как часть его будет попадать не туда.

Тяжелый газойль:
Температура вспышки: 100-150 °C. Температура застывания: −15-22 °C.
Этот подошел бы по параметрам - и скорее всего его и пробовали - но хим стойкость к крекингу, наверное не очень. Потому и щепился до (газообразных) низших углеводородов, в т.ч. до гептана
Гептан:
Температура вспышки: МИНУС ЧЕТЫРЕ °C, БЛИН!
Температура самовоспламенения: 215 °C.
Бензин же никто не предлагает использовать? Как тогда насчет этого:
The bulk of a typical gasoline consists of hydrocarbons with between 4 and 12 carbon atoms per molecule (commonly referred to as C4-C12).
Гептан = С7.
Какие еще доводы приводить по поводу "низзя"?

[nakos]

Это у него книжка (сборник) вышла в прошлом году, и он нам её презентовал. Там вместе со статьями были и такие заметки на полях.

В электронном виде, к сожалению, её скорее всего нет. Называется Сидоренко В.А. "Об атомной энергетике, атомных станциях, учителях, коллегах и о себе". Москва: ИздАТ, 2010.

Тираж - четыреста экземпляров.

а о каком реакторе там идёт речь? РБМК? Ранние канальники (Белоярка, Реакторный завод)?

[skv777]

В первую очередь нужно ограничить число стран (в зависимости от хисту - укр. "способности"), имеющих доступ к покупке и (следовательно) эксплуатации реакторов. А то Китай нараспродавал, блин, всем сестрам по серьгам. Договор о нераспространении ядерных источников энергии, вот что нужно. И разрешать строить и эксплуатировать не только когда сдадут МАГАТЭшенский экзамен, а когда предъявят реально действующий план ликвидации потенциальных аварий...
Чо-то я суров сёдни. Одолжите колесико седуксену, а?

Ограничить число стран, вопрос конечно интересный.

Договор о нераспространении ядерных источников энергии, вот что нужно.

А как быть с тем , что углеводородов хватит еще лет так на 50-100, дальше в тайгу на лесозаготовки, откуда энергию брать.
За ранее предвижу ответ, другие альтернативные источники , ветер , солнце, оно могет быть , но опять не везде.
Вот контроль проектов, создание более безопасных АЭС, модорнизация существующих, в этом направлении двигаться. ИХМО

[AtomInfo.Ru]

а о каком реакторе там идёт речь? РБМК? Ранние канальники (Белоярка, Реакторный завод)?

Не, Сидоренко - это ВВЭРы. Истории точно не помечены, где конкретно это было. По контексту и соседним историям, НВ АЭС.

[В11]

В первую очередь нужно ограничить число стран (в зависимости от хисту - укр. "способности"), имеющих доступ к покупке и (следовательно) эксплуатации реакторов. А то Китай нараспродавал, блин, всем сестрам по серьгам. Договор о нераспространении ядерных источников энергии, вот что нужно. И разрешать строить и эксплуатировать не только когда сдадут МАГАТЭшенский экзамен, а когда предъявят реально действующий план ликвидации потенциальных аварий...
Чо-то я суров сёдни. Одолжите колесико седуксену, а?

Все правильно. Отсюда вывод, правда (если все правильно). Японии, согласно последнему критерию, эксплуатацию АЭС следует запретить.
План-график , предъявленный ТЕРСО, в качестве "реально действующего" принять затрудняюсь. БВ-4, и не только , мешают.
Тут так получается: как в общем рассуждении - все верно, а как к конкретике приступишь, к странам, построенным АЭС, контрактам, вот тут и ясно становится - не пройдет этот принцип на практике. И "доноры" АЭС и их "реципиенты" против будут.
Придется мягче, с седуксенчиком.
PS А про международные "атомные МЧС" - мысль, в целом, правильная, имхо. И, в общем, прикинул, даже реальная может быть, если ее без экстремизьму , без потери суверенитетов и экономических интересов, сформулировать.

_____________
Если кто пару слов про таблетку Вестингхауза скажет ( http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...st&p=24560) - спасибо скажу.

_________
ОЭСР - Организация по Экономическому Сотрудничеству и Развитию ядерных экспертов Японии предлагает. Для проверки безопасности на всех ее АЭС пока. Пока руки друг другу жмут. Типа :"Здравствуйте, я ваша тетя"
OECD ready to send experts to help Japan's nuclear crisis
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/87121.html

Сообщение отредактировал В11 - 22.4.2011, 16:16

[twemon]

Ограничить число стран, вопрос конечно интересный.
А как быть с тем , что углеводородов хватит еще лет так на 50-100, дальше в тайгу на лесозаготовки, откуда энергию брать.
За ранее предвижу ответ, другие альтернативные источники , ветер , солнце, оно могет быть , но опять не везде.
Вот контроль проектов, создание более безопасных АЭС, модорнизация существующих, в этом направлении двигаться. ИХМО

*терпеливо* простите, вы меня не поняли - хотя сами повторили мое предложение - ограничить.
Нераспространение в данном варианте не означает полный запрет. Это означает контролированное развитие.
Я же там дальше написал, почему. Или непонятно?

[skv777]

*терпеливо* простите, вы меня не поняли - хотя сами повторили мое предложение - ограничить.
Нераспространение в данном варианте не означает полный запрет. Это означает контролированное развитие.
Я же там дальше написал, почему. Или непонятно?

Правилино, надо на процедуры идти.

[twemon]

Но: мы можем взять какой-нибудь абсолютно индифферентный к нейтронам, альфа, бета и гамма-частицам материал (не знаю, какой; говорят, есть дважды магический изотоп свинца с нулевыми сечениями). И что произойдёт дальше? Наш материал, покидая зону или бассейн, будет выносить с собой растворённые в нём радиоактивные вещества. Хоть сам при этом и будет оставаться неактивированным, но менее опасным от этого он не станет.
...
Помог бы материал с хорошей теплопроводностью (передающий всё тепло от топлива воздуху) и сохраняющийся в твёрдом состоянии. И при этом лёгкий (помним об обрушении БВ-4). И при этом не разлагающийся под действием ионизирующего излучения, ну и температуры.
...
Но и это не полная постановка задачи. Нужно помнить, что бассейн потребуется относительно скоро (пусть через несколько лет) разгружать. Было бы неплохо, чтобы не пришлось долбить субстанцию ломами.

Два момента нуждаются в уточнении.
1. Почему постулат о растворении РВ в носителях упрямо циркулирует в прениях? Это же не факт. Органика не будет растворять РВ. В худшем варианте, будет массоунос за счет гидродинамики (о как закрутил ), но никак из-за растворения. А мех-примеси можно легко улавливать, не так?
2. Пожалуйста, поясните, почему необходимо соблюдение "сохраняющийся в твердом состоянии".
Насколько я понял, нужен открытый полив содержимого БВ-4, так? (открытый = незамкнутый цикл). Почему теплоноситель д.б. твердым при хранении?

[nicname]

....за веревочку и в могилку. Спатеньки.

не нужно за веревочку. Лучше сразу на этапе строительства могилку на перспективу предусмотреть. Выше уровня моря бассейн, в бассейне блок. А выше уровня бассейна резервное озерцо, чтобы можно наполнить было кастрюльку без электричества даже.
Осталось рыбкой заправить и лаврушкой- пусть варится.

[Smol]

Главное - непонятна выгода от такого решения, то есть, что оно нам даёт принципиально не получаемое на воде.

С газойлем (солярка - это в общем-то почти то же самое) преимущества такие: 1. Никакой циркуляции: из танкера подаем соляр в бассейны (реактор), он там куда-то в подвалы сливается, из подвалов откачиваем его на сжигание в ТЭЦ... У газойля - только один проход через бассейны (как и у воды сейчас), за это время серьезно разложиться он просто не успевает.
2. Тот газойль (соляр), что по трещинам сливается из подвалов в море - сам себя обнаруживает (по черному цвету, скажем) + он не радиоактивен, а с разливами нефтепродуктов в море худо бедно бороться умеют, есть там всякие и сорбенты, и спецПАВ для этого. То есть - с химическим загрязнением моря бороться проще...
3. Биологическая защита у парафиносодержащих нефтепродуктов от гаммы - никакая, от нейтронов - прекрасная. Как и у полиэтилена. А там, похоже, нейтронное загрязнение тоже есть.
Серьезный недостаток пока вижу один: "нагар" на горячих частях кориума и сборок, другое дело, что этот кокс какой-то теплопроводностью в любом случае обладать будет и слой его не будет расти бесконечно... А потом - постепенно сборки же остывают...

Коллеги, я наверное вас задолбал своими идеями, чувствую, что скоро коллега twemon (он тоже, похоже, полимерщик) меня вперед ногами вынесет, так что простите, меня, пожалуйста. На сем откланиваюсь...

[twemon]

Коллеги, я наверное вас задолбал своими идеями, чувствую, что скоро коллега twemon (он тоже, похоже, полимерщик) меня вперед ногами вынесет, так что простите, меня, пожалуйста. На сем откланиваюсь...

Та тю на вас кого мне там выносить? Плодитеся и размножайтеся (идеями)! Про парафины, кстати, вполне можно обсосать дальше.

[Smol]

Про парафины, кстати, вполне можно обсосать дальше.

Один из видов жидких парафинов - это лампадное масло, надо этот вариант назвать так: "Лампада Фукусимы"

[kostik]

Один из видов жидких парафинов - это лампадное масло, надо этот вариант назвать так: "Лампада Фукусимы"

Гхм, коллега.
А нагар содержит уголь (сажу). Это, конечно, не графит... но толстый слой может и повлиять... Ну а теплоотвод точно ухудшит.
Другое дело, что если температура сравнительно невысока (думаю, до 300С), тогда и нагара не будет.

Лампадка - как раз к Пасхе. Одобрям-с!

Сообщение отредактировал kostik - 22.4.2011, 16:44

[В11]

Use awareness of risks to prepare for disasters
http://www.yomiuri.co.jp/dy/editorial/T110421004973.htm

In addition to its own continuing aftershocks, the Great East Japan Earthquake has set off many other earthquakes in locations around the country.
Many experts say the unimaginably gigantic main shock of the quake on March 11 dramatically changed the crustal situation of the Japanese archipelago.
The government's Earthquake Research Committee warns that a major earthquake could strike Japan at any time and in any place. Moreover, this state of heightened risk may last for years, the panel says.

В любой момент, в любом месте

Сообщение отредактировал В11 - 22.4.2011, 17:08

[AtomInfo.Ru]

Два момента нуждаются в уточнении.
1. Почему постулат о растворении РВ в носителях упрямо циркулирует в прениях? Это же не факт. Органика не будет растворять РВ. В худшем варианте, будет массоунос за счет гидродинамики (о как закрутил ), но никак из-за растворения. А мех-примеси можно легко улавливать, не так?

Хорошо, пусть будут механические примеси. В живом работоспособном аппарате мы бы их отфильтровали. А здесь имеем дырявое корыто на курьих ножках. И собственно, пока не вижу разницы, что из него течёт - вода или мазут.

2. Пожалуйста, поясните, почему необходимо соблюдение "сохраняющийся в твердом состоянии".
Насколько я понял, нужен открытый полив содержимого БВ-4, так? (открытый = незамкнутый цикл). Почему теплоноситель д.б. твердым при хранении?

Не, я бы исходил из другого. Одна из претензий к воде - что она вытекает (и выносит РВ). Отсюда логично появляется требование о твёрдом теплоносителе. То есть, мы его положили, он застыл, отдаёт тепло воздуху и сдерживает в себе всё выходящее из топлива. А не транспортирует цезий в подвалы

[twemon]

Хорошо, пусть будут механические примеси. В живом работоспособном аппарате мы бы их отфильтровали. А здесь имеем дырявое корыто на курьих ножках. И собственно, пока не вижу разницы, что из него течёт - вода или мазут.
Не, я бы исходил из другого. Одна из претензий к воде - что она вытекает (и выносит РВ). Отсюда логично появляется требование о твёрдом теплоносителе. То есть, мы его положили, он застыл, отдаёт тепло воздуху и сдерживает в себе всё выходящее из топлива. А не транспортирует цезий в подвалы

По поводу воды-мазута уяснил, мерси.

С твердым теплоносителем в таком варианте у меня есть нескладушка.
Поправьте меня, если я брежу.
Любой тепообмен часто зиждется (о какое слово вспомнил!) на конвекции, т.е. если вы хотите обменять тепло, снимаемое с кассет, через теплоноситель с холодом (окружающего) воздуха, теплоноситель должен как-то перемешиваться - к поверхности поднимаются более нагретые слои, холодные опускаются вниз и пр. и др.
А как в солид... простите, твердом куске "теплоносителя" вы представляете себе перенос тепла из глубинных слоев к поверхности?

У меня есть параллельный вопрос-предложение.
Что мешает вкинуть на дно БВ заборник помпы и откачивать жидкий теплообменник ну хотя бы со скоростью слегка приравниваемой к подаче оного (сверху)? Да, там есть щели, может, даже дырки, - но не решето же, в самом деле? - Иначе все бы уже слилось успешно... а так ведь пока надежды вьюношей питают (?)
НАверняка такое уже предлагалось, я не следил за этим направлением пристально... Но все же - какие возражения против этого есть? Ну да, часть прольется все же, но куда большую удастся собрать таки путем - и где-то даже очистить, если нужно?

Где-то там витала идея выщелачивания-выкисления. Это не настолько нереально, кстати. Можно делать это нежно-нежно - но, к сожалению, только после того, когда БВ снова станет герметичным...
(и заборник можно оснастить фильтром) шоп он не тянул РВ. и зацЫклить такую схему можно)

[Nut]

Можно делать это нежно-нежно - но, к сожалению, только после того, когда БВ снова станет герметичным...
(и заборник можно оснастить фильтром) шоп он не тянул РВ. и зацЫклить такую схему можно)

Я вот, стесняюсь спросить, не совсем врубился в сегодняшнюю тему, но почему все пациенты пытаются загерметизировать какой-то БВ? Он что негерметичен? Может что пропустил в этой жизни?

[twemon]

Я вот, стесняюсь спросить, не совсем врубился в сегодняшнюю тему, но почему все пациенты пытаются загерметизировать какой-то БВ? Он что негерметичен? Может что пропустил в этой жизни?

Так и я о том же. Просто где-то вчера-позавчера проскочило, шо там у них подтекает у кухне Вот все и всполошились, сердешные.