АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[инженер_Гарин]

Конспирологи весь интернет забили Но по памяти, за один лунный полёт человек получал порядка 10 бэр. Тоже вряд ли что-то особенно секретное было в скафандрах. Ну не могли они таскать на себе тонны бетона!

Ну к военным я всегда относился настороженно. Иногда они сбрасывают на гражданку свои штучки (лет через пятьдесят), а так шифруются. Бронежилеты, поначалу, тоже неподъёмные были

[sch]

Есть disaster plan'ы, вот произошло что - ЧЕТКО по плану - и вперед. Будь ты даже 7 пядей во лбу. А все потому, что уже дюжина высоколобых мужей изломали мозги на предмет "как сделать так, чтобы чего не вышло, а всем стало хорошо/лучше" и пошагово расписали путь к светлому будущему.

Ну так на Фукусиме именно так и было. В случае землетрясения:
1. Заглушить реактор.
2. Охлаждать.
3. Если отключится электричество - запустить дизели.
4. В случае проблем с дизелями - перейти на аккумуляторы.
Вроде, правильный план был. А не сработал. И более того:
1. Слишком поздно выяснилось, что с планом есть проблемы.
2. Даже когда это выяснилось, операторы упёрлись в "Нет инструкции, которая позволяла бы выпускать пар из реактора".

На мой взгляд, всего не предусмотришь. И компетенции оператора должно хватить на то, чтобы вовремя понять, что текущая ситуация находится за рамками плана, и выключить режим вахтёра.

[ua3bz]

Если нет возможности проконсультироваться - делай как написано, а не как ты, умный мужик, считаешь. Т.е. ты прежде всего оператор во время ликвидации аварии. ...
Не обязательно всем солдатам знать весь план операции.
.......
Не настаиваю на истине... Просто мнение.

Ага. Да...
Извиняюсь за оффтопик.
Тоже "квак". 23 года взад, декабрь месяц, . Я - тут (в Москве), ночь. В наушниках возникает завод Магнитопровод (Ленинакан). "Юра-джан, мы тут, рядом. Раскопали роддом, шесть младенцев, живые, пять малчиков, один девочка, давай помогай, да?".
...Повезло, выцепил штаб на другом конце города, отправили "скорую"...
...
Какой нах план операции при запроектной аварии?
...
Зы. Где они сейчас, мои младенчики?

Сообщение отредактировал ua3bz - 23.4.2011, 1:53

[skv777]

Проблемы водотерапии, озадачились, как раз вовремя.
Полная тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/23_05.html

[Nut]

Ага. Да...
Извиняюсь за оффтопик.
Тоже "квак". 23 года взад, декабрь месяц, . Я - тут (в Москве), ночь. В наушниках возникает завод Магнитопровод (Ленинакан). "Юра-джан, мы тут, рядом. Раскопали роддом, шесть младенцев, живые, пять малчиков, один девочка, давай помогай, да?".
...Повезло, выцепил штаб на другом конце города, отправили "скорую"...
...
Какой нах план операции при запроектной аварии?
...
Зы. Где они сейчас, мои младенчики?

Это в качестве саморекламы, что-ли? Вообще связи никакой. И еще. Я писал о плане ликвидации аварии, а Вы - о ликвидации ПОСЛЕДСТВИЙ аварии. хотя и там нормальные люди разрабатывают план. а ненормальные - просто ликвидируют что-то, лишь бы не бездействовать (иногда и ухудшая ситуацию). Грудью на амбразуру.

А теперь главное. Вы видимо очень давно не смотрели аварийную документацию АЭС. Для управления запроектыми авариями давно разработаны процедуры (даже не планы). Даже для тяжелых аварий разработаны руководства (вот там уже руководства). Правда руководства документ не оператора (частично), а инженеров поддержки, но это не важно. Главное - они есть.
Так что, если чего говоришь, лучше понимать, чем просто ляпнуть.

[Nut]

Ну так на Фукусиме именно так и было. В случае землетрясения:
1. Заглушить реактор.
2. Охлаждать.
3. Если отключится электричество - запустить дизели.
4. В случае проблем с дизелями - перейти на аккумуляторы.
Вроде, правильный план был. А не сработал. И более того:
1. Слишком поздно выяснилось, что с планом есть проблемы.
2. Даже когда это выяснилось, операторы упёрлись в "Нет инструкции, которая позволяла бы выпускать пар из реактора".

На мой взгляд, всего не предусмотришь. И компетенции оператора должно хватить на то, чтобы вовремя понять, что текущая ситуация находится за рамками плана, и выключить режим вахтёра.

Для включения и выключения любых режимов оператору нужно бы дать четкие критерии. Иначе каждый оператор, в душе считая себя самым умным в мире и уж точно умнее "всяких писателей инструкций" (я тоже так считал, когда работал на БЩУ), будет выходить из режима вахтера, когда ему заблагорассудится. А значит прекращает работать по инструкции и работает на авось (хотя думает при этом, что именно так и надо делать). Как результат, с очень высокой вероятностью, усугубляет ситуацию. Не со зла, а просто потому, что чего-то не знает очень уж глубоко (а думает, что знает). Его этому не учили, т.к. всему не научишь. У него есть область управления, ограниченная инструкциями - нормальная эксплуатация, отклонение от н.э., проектная авария, запроектная авария до повреждения а.з. Это он должен выполнять, так, как написали ему в инструкциях. После определенных критериев, определяющих переход в тяжелую аварию, есть документы, но не у оператора. Далее ему должны сказать, что делать (а у него спросить ряд вопросов). Вот такая структура.
А относительно того ряда, что Вы писали, мое мнение:все 4 пункта, Вы обозначили правильно, а выводы - нет. Все 4 пункта они и выполнили. Почему план не сработал? Сработал по тем пунктам. Все так и сделали. Они и заглушили и охлаждали и запустили и перешли. Но этот план рассчитан на определенное время. Далее, если не удается восстановить питание ( и нет других средств) а.з. должна быть повреждена. должен быть план ослабления последствий. Он похоже и был. Только это план не операторов а инженерной поддержки. И действия по тому плану они начали. И в целом действия правильные. Тут одно отступление. Это план (руководство) управления аварией на РУ. Он определяет только действия на РУ (энергоблоке)для снижения последствий и продления времени жизни барьеров (ГО например). Подачу питания на площадку любым способом никто не отменял. Эти действия должны выполняться в соответствии с другим документом - аварийным планом АЭС (название может быть разное в разных странах). Это вообще документ уровня директора АЭС, компании -оператора АЭС и гос. структур (не оператора БЩУ). Так вот. На фукусе не сработала именно эта часть структуры. ТЕПКО и команда не смогли вовремя ( по разным причинам) мобилизовать внешние ресурсы - не дали эл. питания. А без этого, неминуемо повреждается а.з. То, что делали операторы по сдувке водорода - это часть того, инженерного руководства по управлению тяжелыми авариями. Значит эта часть в принципе работала. Однако, она сработала не очень эффективно. Лично мое мнение, что они не могли предотвратить повреждение топлива, а со взрывом водорода у меня не хватает знания конструкции их систем (то, что есть во всяких описаниях - мало, надо еще кое-что), может и можно было предотвратить. То, что водород взорвался на 1 блоке в ЦЗ, а не ниже, это на мой взгляд...

Ладно, уже много, не буду утомлять.
Только мнение, безумной больницы, конечно.

Сообщение отредактировал Nut - 23.4.2011, 7:24

[vodos]

кстати! а как насчёт охлажденья АММИАКОМ?
на испарение конечно
что думаете?
ядовит он слабо, там на 20 км всё эвакурнуто, людям на станции противогазы раздать

Представляете, как много новых замечательных водорастворимых комплексов в аммиачной воде получим? Кориум так долго не проживёт.
Да и работать в респираторах полегче, чем в противогазах, всё-таки.

Nut То, что водород взорвался на 1 блоке в ЦЗ, а не ниже, это на мой взгляд...

Жаль, на самом интересном месте прервались...
результат открытия вентиля из бублика в ЦЗ?

Сообщение отредактировал vodos - 23.4.2011, 7:45

[MrNice]

Ну это-то, как раз, может и хорошо: сразу после останова активность по йоду-131 примерно на порядок выше цезия. Плюс выход его из топлива лучше, т.е. сравнимость по порядку с цезием означает, что последняя наработка йода случилась примерно 4 периода полураспада назад, т.е. порядка 30 суток. Плюс погрешности...

Приплыли пупсики! 4 блок остановлен в ноябре прошлого года - 5 месяцев или 150 дней или больше 10 периодов полураспада назад. два в десятой - тысяча!.
Здравствуй бабушка- а месяц назад он взорвался ( или как это пишут- загорелся)
И ....

Ну, если срок столь длительный (примерно 20 периодов), то, скорее всего, - ошибка: чтобы наработать такое количество йода (сравняться по активности с цезием) нужно либо длительная (свыше 30 суток) "работа" одной активной зоны на мощности 10% от номинала (т.е. 300 МВт), либо короткая "работа", но ее было бы видно и слышно весьма издалека

[В11]

Из сегодняшней Майничи



Доброе утро!

Сообщение отредактировал В11 - 23.4.2011, 8:39

[skv777]

В принципе, то что продекламировал Nut всеточно по полочкам.
Операторам выдана инструкция, что и как и при каких обстоятельсвах выполнять.
Просто надо вспомнить про истину правоты начальника.
1. Начальник всегда прав!
2.Если начальник не прав, смотри пункт первый!
Да иногда бывают ошибки в инструциях, и Nut абсолютно прав в том что если умный находит ошибку и не предупреждает вышестоящее руководство или старшего инженера, или ...., то если это так , это преступление, причем очень серьезное, не пыль ведь с печения с ванилином полетит!
Если оператор сомнивается в том или ином пункте, считает ошибкой, то можно задать вопрос компитентому лицу, думаю за это ни кто бить не будет, наоборот, разъеснят, покажут, научат.
Я помню себя как пришол на работу после института в цех производства микросхемотехники, хотя был там на практике, для меня ряд вопросов, инета тоды еще небыло, вроде как в время учебы работал в цехе ремонта бытовой радиоаппаратуры, и делал не простые аппараты ( Даже в газете променя статья была(сам себя не похвалишь , ни кто не похвалит)) Пришлось читать ряд инструкций по оборудованию систем вакуумного напыления. Вот чесно скажу, еслибы инструкций не было я бы х... разобрался.
На Фукусиме изночально все пошло по штатной , регламинтированной процедуре.
1. реакторы заглушили.
2. Запуск дизелей.
3. система расхолаживания запущена.
Вот только не расчитали в проекте что энергообеспечение может быть нарушино стечением всех обстоятельств, что мы и видим.
И в инструкции не написано было , просто этот вариант никто не прорабатывал, не предпологал, а может просто решили сэкономить денежки, авось этот случай один на миллион.
А оно как положено, как говориться получайте , не скучайте!
Все вринципе уже было высказано, мое ИМХО это потеря времени в утресании вопроса веншнего электроснабжении в надежде что дизеля толкнут.

Что то я разошелся, возможно пора в ПБ к Nut-у обешал давече что они быстро лечат.

[Elk]

По поводу гаммы согласен, а нейтронных потоков, так их там вроде как нет, или я ошибаюсь

"Моя твоя понимай нет"
Что, значит, нет нейтронных потоков на АЭС? Я тут сейчас разнервничаюсь, а кто меня успокаивать будет? Я ж в изолированном боксе, ко мне даже Маргулис не придет.

Да и по поводу гаммы не очень понятно - что значит, нет защиты?
От гаммы изолируются толстым слоем разных веществ. Практически - бетона, лучше - свинца, еще лучше - платины (да хто ж ему даст?)
От нейтронов изолируются тоже разными способами, суть которых в замедлении и поглощении. Практически берутся такие кирпичики из борированного полиэтилена, беленькие и красивенькие.
Не то, чтобы так уж просто было сделать "пару капсул", уж очень они толстенькие выйдут, но защита существует.

[O3P]

...когда я работал на БЩУ, тоже считал, что в инструкции есть ошибка (смеялся над "умниками"). Уж я то знал как надо правильно делать! Дальше встречаю автора инструкции, показываю ему "ошибку". Он достает какую-то умную бумагу, расчет, который я и в глаза никогда не видел. и не должен был видеть, т.к. у меня, как оператора были другие задачи. Показал, рассказал, я вытер сопли, сказал "прости дядя, я и не знал о таком эффекте" и пошел дальше работать.

А о чем речь шла, кстати, не поделитесь? Я такие истории коллекционирую.

А вообще, когда у нормального разумного человека (Вы же тогда не на галоперидоле еще были, да? ) - так вот, если у нормального разумного человека после прочтения Регламента (или что там у Вас было - инструкция?) да, так если после прочтения возникает такое ощущение насчет ошибки, то это уже само по себе есть ошибка в Регламенте, нес па? Мне так кажется.

Потому что далеко не каждый такой малолетний умник автора инструкции имеет шанс увидеть и получить от него разъяснения - а значит, кто-то из них непременно сделает, как ему кажется правильным, когда жареный петух клеваться начнет. И вина в том будет не только того умника - который, скорее всего, понимает, на что идет, отклоняясь от установленной процедуры, и куда и за какое место его после этого потащат - а и того автора Регламента, которому не пришло в голову, что его инструкции могут людям ошибочными показаться, и он соответствующий темный момент дополнительно не разъяснил.

Соответственно, Ваши действия (насчет показывания ошибки, соплей и "прости, дядя") были, на мой взгляд, абсолютно правильными, а вот если Ваш собеседник после этого тут же не побежал инструкцию менять в сторону уточнения и большей ясности - то ему вполне заслуженно следовало навешать по ушам канделябром. Ибо сперва вот такие вот писатели на заборе пишут инструкции, тайный смысл которых понятен только их создателям, а потом... ну, хотя это уже отдельная тема, а то я сейчас начну ЧАЭСовский предаварийный Регламент цитировать, так мало никому не покажется. Своими глазами видел, как два нормальных человека (оба профессионалы!), глядя на один и тот же его пункт, абсолютно и стопроцентно противоположным образом его интерпретировали.

Сообщение отредактировал O3P - 23.4.2011, 8:53

[Nut]

Что, значит, нет нейтронных потоков на АЭС? Я тут сейчас разнервничаюсь, а кто меня успокаивать будет? Я ж в изолированном боксе, ко мне даже Маргулис не придет.

Маргулис ко всем придет (как дед Мороз). Будут симптомы - сразу в палату.

[skv777]

"Моя твоя понимай нет"
Что, значит, нет нейтронных потоков на АЭС? Я тут сейчас разнервничаюсь, а кто меня успокаивать будет? Я ж в изолированном боксе, ко мне даже Маргулис не придет.

Да и по поводу гаммы не очень понятно - что значит, нет защиты?
От гаммы изолируются толстым слоем разных веществ. Практически - бетона, лучше - свинца, еще лучше - платины (да хто ж ему даст?)
От нейтронов изолируются тоже разными способами, суть которых в замедлении и поглощении. Практически берутся такие кирпичики из борированного полиэтилена, беленькие и красивенькие.
Не то, чтобы так уж просто было сделать "пару капсул", уж очень они толстенькие выйдут, но защита существует.

По нейторонным потакам здесь все озабочены, пока нет данных нельзя с увереностью говорить да или нет.
По поводу гамма, представьте себе макентош для защиты, для полной уверености 1м свинца, ни х... себе трусики

[Elk]

Для включения и выключения любых режимов оператору нужно бы дать четкие критерии. Иначе каждый оператор, в душе считая себя самым умным в мире и уж точно умнее "всяких писателей инструкций" (я тоже так считал, когда работал на БЩУ), будет выходить из режима вахтера, когда ему заблагорассудится.
SKIP
, уже много, не буду утомлять.
Только мнение, безумной больницы, конечно.

Уважаемый Нут, мне кажется, Вы забываете еще одну весьма важную вещь. Подробная инструкция нужна не только оператору и даже не только нач.смены. Она нужна и внешним службам разных типов.
Я лично неоднократно сталкивалась с тем, что оперативный персонал сложной и опасной установки ЗНАЕТ, что ему нужно делать. (Я не на АЭС работаю, на ускорителе, но тут свои проблемы, вынуждающие вводить ту же систему - нач.смены, оперативные дежурные, инженерные службы, то-се... )
Ну, вот, скажем, сдох насос, вода, тех.вода, дистиллят - по выбору. Причем сдох "извне" или ситуация такова, что извне могут помочь, скажем, увеличив расход мощности. Звонок в соответствующую инстанцию - а там дежурный начинает гадать, когда он что должен делать и должен ли вообще. Должен ли он посреди ночи беспокоить своего начальника, или это еще не та ситуация. Нужно ли ему аварийно пооткрывать все свои вентили, или лучше нас отключтиь? Если у звонящего хватит наглости и напора, он пробьется через этого дежурного, но насколько проще, если бы у него была инструкция столь же четкая, как у собственно оперативного персонала.
Так что надо совершенствовать не только инструкции операторов АЭС, но и инструкции ВСЕХ служб, а это представляется малореальным.
Но двигаться в этом направлении тоже надо. У нас на сегодня оперативно на запросы только МЧС, пожалуй, реагирует. Ну, и пожарная часть и то потому что тут осталось двое ее человек как-то навсегда...

[Elk]

По нейторонным потакам здесь все озабочены, пока нет данных нельзя с увереностью говорить да или нет.
По поводу гамма, представьте себе макентош для защиты, для полной уверености 1м свинца, ни х... себе трусики

Не, ну что значит "нет", если признается, что ТВЭЛы у них по площадке разбросаны вместе с плутонием? Куда бы они делись-то??

[Dozik]

Да прореагировали, прореагировали. Есть ещё спонтанное деление. И кто бы корректно посчитал его соответствие концентрациям 131I.

Согласен, что японцам пора бы объясниться, а что они сами думают про йод.

ИМХО, просто спонтанное - можно и не считать. А вот под воздействием остаточного потока нейтронов от ОЯТ, естественно в случае повреждения топлива, можно было бы учесть. Но это тоже мизер. На АЭС хранятся негерметичные ТВС, но чтобы через пару месяцев можно было бы йод-131 увидеть в нормальных количествах - такого не слышал/не видел.

[Elk]

Сорри! Пробег протонов 100 Мэв до остановки порядка 1 г/см2

Ну на ФАЭС, слава те Господи, 100-мэвных протонов пока нет.

Бр-р-р! Они ж стены сносить будут, 100-мэвные протоны

Сорри аж десять раз, но а) кроме протонов надо считать ионизацию от мюонов, а это на 1 кв.дм. примерно 1 событие в секунду, ион.потери 2 Мэв/см^2 и последняя величина - практически константа для всех высокоэнергетичных частиц с E>GeV (а такие в космосе есть и не так мало), остальное стоит в логарифме, слабо меняющим эту константу.
б) 100 МэВные протоны в первую очередь будут очень качественно портить любые стены, превращая их в радиоактивные лохмотья (проверено, как ни странно). Выглядит просто как ... ну, клубок шерсти во все стороны или сильная коррозия алюминия, скажем. Лохматое все и сильно светящееся

[Nut]

Потому что далеко не каждый такой малолетний умник автора инструкции имеет шанс увидеть и получить от него разъяснения ...

если Ваш собеседник после этого тут же не побежал инструкцию менять в сторону уточнения и большей ясности - то ему вполне заслуженно следовало навешать по ушам канделябром.

Своими глазами видел, как два нормальных человека (оба профессионалы!), глядя на один и тот же его пункт, абсолютно и стопроцентно противоположным образом его интерпретировали.

Любой малолетний умник (работающий на БЩУ) легко может поговорить с автором инструкции, т.к. эти инструкции пишутся его коллегами - инженерами той же АЭС (не академиками в Киеве или в Москве).

Он мог поменять инструкцию, а мог и не менять. Вот почему. Если все остальные операторы правильно понимают, что написано, а один малолетний умник сомневается, то его надо просто научить. Для этого и работают на всех АЭС учебные центры, и весь персонал там проходит готовится и тренируется. А если неправильно понимают многие, тогда да, надо менять. Еще нюанс. В инструкциях (процедурах) не должно быть расписано обоснование указанных действий. Это пишется в другом документе - не оперативном. А по инструкции он должен выполнять то, что написано. Во время аварии. Не согласен (как тут один чел писал) - выясняй в процессе обучения или работы, если ты - профессионал. А если считаешь, что написана фигня (да, иногда бывает) и не пытаешься выяснить или изменить, то ты не профессионал, ты - преступник (учитывая, ЧТО тебе доверили, как работнику БЩУ). Вот в таком подходе наша (общая) беда.

Разное интерпретирование действительно и сейчас встречается. Причины могут быть разные и недостаток документа и подготовки персонала. С этим люди борются, пытаются менять документ. Это сложно (в зависимости от уровня документа), но потихоньку улучшается. Потихоньку - потому что , ну есть причины. Не тема ветки.

[skv777]

Для тех кто припой хотел лить.

ТЕПКО очень озабочено прочностью конструктива здания с БВ №4
Полная тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/23_12.html