АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Уважаемый Нут, мне кажется, Вы забываете еще одну весьма важную вещь. Подробная инструкция нужна не только оператору и даже не только нач.смены. Она нужна и внешним службам разных типов.

Так что надо совершенствовать не только инструкции операторов АЭС, но и инструкции ВСЕХ служб, а это представляется малореальным.
Но двигаться в этом направлении тоже надо. У нас на сегодня оперативно на запросы только МЧС, пожалуй, реагирует. Ну, и пожарная часть и то потому что тут осталось двое ее человек как-то навсегда...

Я примерно про это и писал, когда в своей ноте ТАСС дошел до аварийного плана АЭС. На АЭС это и есть документ, регламентирующий такие действия. Этот док. согласовывается с тем начальником, которого надо будить. Условно. При согласовании и устанавливается по какому критерию надо его будить. При разработке и устанавливайте, насколько что срочно. И взаимодействие с пож. службами и с полицией и с в/ч и с городскими властями. Правда это аварийный план -т.е. для серьезных случаев. А если у Вас отключился насос и ничего страшного из-за этого не произойдет, то такое событие и не входит в план и будить надо только слесаря или никого. А если угроза серьезная - тогда в аварийный план. Еще инструкцию свою объектовую можно заранее согласовать с кем надо и там прописать обязанности сонного дежурного. Тогда не открутится.
Насчет "не открутится" - так обычно говорят наши санитары.

[Elk]

Я примерно про это и писал, когда в своей ноте ТАСС дошел до аварийного плана АЭС. На АЭС это и есть документ, регламентирующий такие действия. Этот док. согласовывается с тем начальником, которого надо будить. Условно. При согласовании и устанавливается по какому критерию надо его будить. При разработке и устанавливайте, насколько что срочно. И взаимодействие с пож. службами и с полицией и с в/ч и с городскими властями. Правда это аварийный план -т.е. для серьезных случаев. А если у Вас отключился насос и ничего страшного из-за этого не произойдет, то такое событие и не входит в план и будить надо только слесаря или никого. А если угроза серьезная - тогда в аварийный план. Еще инструкцию свою объектовую можно заранее согласовать с кем надо и там прописать обязанности сонного дежурного. Тогда не открутится.
Насчет "не открутится" - так обычно говорят наши санитары.

Ага. А что подсказывают санитары по поводу того, кто определяет, насколько серьезный случай?
Если я считаю, что он серьезный, а они - нет? И их начальник тоже нет? Пока я буду "давить кнопки" дальше, время будет упущено.
Ну, вот два примера из жизни. Родная пож.часть на звонки реагирует мгновенно, если ей назвать здание, где происходит возгорание. Приедут, даже если бумажка горит (условно). Это хорошее реагирование.
Второй пример не менее родной - больница местная. Был пожар, возгорание в энергоцентре, дежурный энергоцентра попросту задохнулся в дыму, отключился. Любимые медики а) долго не реагировали ни на что, несмотря на наличие бумажки, б) потом отказались въезжать на территорию института, мотивируя все исключительно высокой радиацией (ибо есть у местного народа такая страшилка). Причем у начальства тоже есть бумажка, но ему звонить отказываются, поскольку они приняли вызов. И даже приехали к воротам, но дальше не едут. Звонить их начальству? Еще более высокому? Ну, да, у меня, теоретически такая власть есть, но у меня тут человек умирает и помрет, пока я звонить буду.
Пришлось вспоминать навыки оказания первой помощи, делать искусственное дыхание. Ну, откачали, да... Я до сих пор с их главврачом (обычным) не могу нормально здороваться. Злопамятная и вылечить не могут
Но я к чему?
Аварийные планы как бы есть. Вопрос как запустить механизм аварийного плана и быстро запустить.
Если человек мирно живет, он привыкает к тому, что все можно не очень быстро решать...

[В11]

Сорри аж десять раз, но а) кроме протонов надо считать ионизацию от мюонов, а это на 1 кв.дм. примерно 1 событие в секунду, ион.потери 2 Мэв/см^2 и последняя величина - практически константа для всех высокоэнергетичных частиц с E>GeV (а такие в космосе есть и не так мало), остальное стоит в логарифме, слабо меняющим эту константу.
б) 100 МэВные протоны в первую очередь будут очень качественно портить любые стены, превращая их в радиоактивные лохмотья (проверено, как ни странно). Выглядит просто как ... ну, клубок шерсти во все стороны или сильная коррозия алюминия, скажем. Лохматое все и сильно светящееся

Я Вам картинку, а Вы про такое! Ужос! Срочно шляпку - и в Японию! С зонтиком от мюонов! Чтоб как на картинке!


PS Я смылся :-) Выздороветь хочу! :-)

PPS 1 джоуль = 6241509740000000000 электронвольтов

Сообщение отредактировал В11 - 23.4.2011, 10:50

[skv777]

потом отказались въезжать на территорию института, мотивируя все исключительно высокой радиацией (ибо есть у местного народа такая страшилка).

А вот это их должностное преступлени , что до этики то нарушение клятвы Гепократа! Хотя измена клятве-предательство, тоже преступление.
Так можно до умопомрачения по кругу ходить, примерно как упопа была собака...... .
Нарушения сплош и рядом, причем преступные, один проект, другой не тот болт, сколько самолетов грохнулось из за контрофактов, ... .
Деньги глаза застят, одна из пречин. и тд, и тп. Да и пофигизма не меньше.

Сообщение отредактировал skv777 - 23.4.2011, 10:03

[сергей]

Не делайте из операторов монстров.Прежде всего ,надо помнить ,что и он сам ,и члены его семьи ,да и все его "материальные активы",как правило расположены рядом со станцией.Я сам пишу и ЗАСТАВЛЯЮ подчиненных писать о выявленных противоречиях и\или недостаточно сформулированных критериях,или о необходимости уточнения стратегий управления в той или иной ситуации.Но,часто "владелец документации" , "копит" замечания для того ,"чтобы учесть в следующей редакции или использовать при пересмотре".Необходимо также помнить ,что СОАИ оператор должен "двигаться" в определенной последовательности,даже ,если он верно определил исходное событие ,он все равно должен пройти "процедуру",т.к. ошибкой персонала является и "пропуск правильного действия".Ну ,а навскидку для ВВЭР-1000,при расхолаживании на естественной циркуляции через БРУ-А,что эффективнее:1БРУ-А;2БРУ-А;3БРУ-А;4БРУ-А?И есть ли об этом упоминание в "процедуре"?

[Dozik]

По нейторонным потакам здесь все озабочены, пока нет данных нельзя с увереностью говорить да или нет.
По поводу гамма, представьте себе макентош для защиты, для полной уверености 1м свинца, ни х... себе трусики

Если верить умным книжкам, то поток нейтронов от ОЯТ будет примерно 1*10^8 нейт/с на тонну (на полгода выдержки).
А насчет свинцовых трусов: слой половинного поглощения гаммы для 1 Мэв - 0,9 см, для 600 кэв - 0,5 см.
Вспоминается анекдот, про отрубленные пальцы ног при лопнувшей резинке от трусов.

[Elk]

А вот это их должностное преступлени , что до этики то нарушение клятвы Гепократа!

Теоретически да. А практически - никогда с этим не сталкивались?

Кстати, заодно опять же к Нуту - а что делать, если ситуация ПРЕДаварийная?
Ну, вот я, скажем, точно знаю, к чему дело приведет, если не задействовать внешние силы.
А внешние силы это не знают и считают, что я паникер и трус (и правильно считают, я он самый и есть), и можно подождать признаков настоящей аварийной ситуации.
Что тогда?
И, к тому же, они задействуют дополнительные силы, аварийная ситуация НЕ случится. Думаете, это хорошо? Как бы не так. Эти силы надо еще обосновывать, а это отдельная история. Если аварийная была, это хорошо, сразу инструкция начинает действовать. А если нет - приехали. Зря потраченные средства. Мало ли там что кому казалось.
Опять же, а я могу и не знать - приведет или нет. Ну, скажем, пол-здания затянуты дымом, дым хороший, качественный, густой и изоляцией характерно воняет. Это повод пожарную часть вызвать или нет? Это тоже случай из жизни, нач.смены пожарных вызвал, а оказалось, что не надо было, оно само затухло. А дело было в 90-х, вызов стоил денег и был маленький скандальчик, когда этому нач.смены по шее собирались дать за разбазаривание средств. Переоценил, значит, степень аварии. Остановило наше начальство только возмущение остальной части команды, поскольку на мой взгляд очевидно, что тут следовало звонить, а не лезть в дым и выяснять степень опасности пожара. И это - замечу - несмотря на инструкцию, которая однозначно гласит - сначала 01. Но там написано "при возникновении пожара", на этом и зацепились. Пожара-то не было, было качественное КЗ (9МВт в воздух ушло).
То бишь - я снова к тому же - аварийные инструкции должны определять действия всех систем, а это нереально. Даже если они есть. И потом, можно заинструктировать ОДНУ систему, пусть даже очень сложную. А когда много систем, да еще человеческий фактор... безнадежно. Имхо, конечно.
И это не значит, что не надо это делать.

[skv777]

Не делайте из операторов монстров.Прежде всего ,надо помнить ,что и он сам ,и члены его семьи ,да и все его "материальные активы",как правило расположены рядом со станцией.Я сам пишу и ЗАСТАВЛЯЮ подчиненных писать о выявленных противоречиях и\или недостаточно сформулированных критериях,или о необходимости уточнения стратегий управления в той или иной ситуации.Но,часто "владелец документации" , "копит" замечания для того ,"чтобы учесть в следующей редакции или использовать при пересмотре".Необходимо также помнить ,что СОАИ оператор должен "двигаться" в определенной последовательности,даже ,если он верно определил исходное событие ,он все равно должен пройти "процедуру",т.к. ошибкой персонала является и "пропуск правильного действия".Ну ,а навскидку для ВВЭР-1000,при расхолаживании на естественной циркуляции через БРУ-А,что эффективнее:1БРУ-А;2БРУ-А;3БРУ-А;4БРУ-А?И есть ли об этом упоминание в "процедуре"?

Родилась у меня одна мыслишка, вопреки всему не ббредовая.

Работая с оборудование и или ..., не важно которое представляет даже огромную опасность, человек с этой мыслью свыкается, и чувство страх современем отступает, притупляется, что снижает, может частично ответственность.
Вот мне кажется и начало всех начал.
Это мое мнение, критикуйте, опровергайте, может и ошибочное, здесь ведь все надо пологать до истены хотели бы докопаться.
Опять таки это мое мнение.

[Elk]

Родилась у меня одна мыслишка, вопреки всему не ббредовая.

Работая с оборудование и или ..., не важно которое представляет даже огромную опасность, человек с этой мыслью свыкается, и чувство страх современем отступает, притупляется, что снижает, может частично ответственность.
Вот мне кажется и начало всех начал.
Это мое мнение, критикуйте, опровергайте, может и ошибочное, здесь ведь все надо пологать до истены хотели бы докопаться.
Опять таки это мое мнение.

Это известный психологический эффект, тут и спорить не с чем
Но это тренировками обычно убирается.
Но я могу повторить - операторов-то можно надрессировать... Кто будет дрессировать "гражданские службы", которые не привыкли иметь дело с опасными воздействиями под боком?

[skv777]

Теоретически да. А практически - никогда с этим не сталкивались?

Еще как , в 2007, на своей шкуре, многие поражаются как выжил.

[Dozik]

Ну, если срок столь длительный (примерно 20 периодов), то, скорее всего, - ошибка: чтобы наработать такое количество йода (сравняться по активности с цезием) нужно либо длительная (свыше 30 суток) "работа" одной активной зоны на мощности 10% от номинала (т.е. 300 МВт), либо короткая "работа", но ее было бы видно и слышно весьма издалека

Ну цезий может быть и старый. Да и выходит он не так охотно как йод. Вроде как считается, что цезия при нагревании до высоких температур выходит не больше 4-5%. А так - порядка 1%.
А кто видел цифры из отчета - сколько там? А видел мельком и отчет не сохранил. Сколько всего на 4 БВ йода и цезия?

Сообщение отредактировал Dozik - 23.4.2011, 10:25

[skv777]

Кто будет дрессировать "гражданские службы", которые не привыкли иметь дело с опасными воздействиями под боком?

К сожелению слова честь и совесть, на них стали смотреть через розовые очки, а жаль.

[Elk]

Интересное сообщение

TEPCO удалось подключить внешние насосы к рециркуляционной системе охлаждения бассейна ОЯТ 3го реактора. После этого в бассейн было накачено 10 тонн воды. В настоящее время оператор проверят наличие утечек в системе.
Если система окажется полностью работоспособной это позволит отказаться от использования для данного блока автомобильного насоса.

http://jen.jiji.com/jc/eng?g=eco&k=2011042200946
http://keeper-dungeon.livejournal.com/130936.html

[AtomInfo.Ru]

А если у Вас отключился насос и ничего страшного из-за этого не произойдет, то такое событие и не входит в план и будить надо только слесаря или никого. А если угроза серьезная - тогда в аварийный план.

Nut,

в России на Энском ядерном объекте (не АЭС) меняли в плановом порядке трубы канализации в реакторном здании.

Это серьёзная угроза или нет?

[Elk]

Nut,

в России на Энском ядерном объекте (не АЭС) меняли в плановом порядке трубы канализации в реакторном здании.

Это серьёзная угроза или нет?

А кто мне отвечал, что не серьезная?

[O3P]

Любой малолетний умник (работающий на БЩУ) легко может поговорить с автором инструкции, т.к. эти инструкции пишутся его коллегами - инженерами той же АЭС (не академиками в Киеве или в Москве).
<...>
С этим люди борются, пытаются менять документ. Это сложно (в зависимости от уровня документа), но потихоньку улучшается. Потихоньку - потому что , ну есть причины. Не тема ветки.

Так я что и спросил - о чем речь-то там шла? Если это станционная инструкция, так конечно, поди да поговори, какие проблемы. А вот если это пункт, пришедший, например, из типового регламента и спущенный как раз академиками из Москвы...

А насчет объяснений и обоснований и где им место, а где нет, так это да, проблема. Но как-то, значит, надо исхитряться и вставлять хоть какое-то логическое обоснование, не делая при этом из инструкции учебник по физике. Ну, хоть что-то, просто чтоб понятно было и чтоб глупые вопросы не возникали в массовом порядке. Если только один умник и есть, так конечно проще его научить - но кто же это может гарантировать, что он один такой выискался и другого как раз в самый неподходящий момент не появится? Так что я бы все-таки рассматривал любое такое непонимание как дефект в регламенте и принимал меры. Независимо от. Конечная цель же ведь не в том, чтобы сделать инструкцию максимально короткой, а в том, чтобы сделать ее максимально выполняемой всеми читающими, нет?

[AtomInfo.Ru]

А кто мне отвечал, что не серьезная?

Тс-с-с! Я Nut'а спрашиваю. Я просто знаю, что там дальше было.

[skv777]

Тс-с-с! Я Nut'а спрашиваю. Я просто знаю, что там дальше было.

Nut похоже в процедурный пошел, .... .
А вы не громко так на ушко шопотом , про очередное головотяпство.

[Elk]

Nut похоже в процедурный пошел, .... .
А вы не громко так на ушко шопотом , про очередное головотяпство.

Вам всё расскажи, так тоже захочется

[сергей]

Кстати ,пока пауза -небольшая реплика о "Преступлении и наказании".Мне очень не нравится позиция ,когда принцип "Я отвечаю за все ",которым пользуются операторы трансформируется в удобную позицию :Я за это отвечаю=Я это сделал (обосновал,внедрил),но ВИНОВАТЫ ОНИ,которые мне не сказали...У операторов ТАКИХ привилегий НЕТ...