АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[ilya j.]

Содержательный доклад, не все понимаю по обозначениям на графике, но оптимизма не добавляет.
Теперь смотрим на диаграмму температур (слайд 11), меньше 2 часов на испарение воды до верха твэлов /если работа системы расхолаживания длилась меньше - время уменьшается, если есть течи, то еще уменьшается, если давление в корпусе выше, то чуть увеличивается/, затем еще час или чуть больше на полное оголение активной зоны... Пароцирконий начинается уже через час после начала выкипания воды в активной зоне /примерно 1200-1300 К, там как раз стрелочка показывает Top of core/...

Если, конечно, расчет правильный... В правильности есть сомнения, поскольку осыпание топлива и выход аэрозолей /не ГПД/ мы бы в этом случае получили уже на третьем часу после начала оголения зоны...

Эх, был бы input deck - сам бы посчитал (MELCOR и опыт с ним имеются). Но где ж его найти?

[Nut]

Ну пара там и подавно не было

А как определили? Может был. Японы везде пытались охлаждать топливо. В т.ч. и в БВ -4. Они же знали, что туда зона выгружена. А воды нет, выпарилась. А ТВС уже горячие. Надо охлаждать. Подали воду, вот и получили сразу много-много пара. Может быть.

[Телепузик]

А как определили? Может был. Японы везде пытались охлаждать топливо. В т.ч. и в БВ -4. Они же знали, что туда зона выгружена. А воды нет, выпарилась. А ТВС уже горячие. Надо охлаждать. Подали воду, вот и получили сразу много-много пара. Может быть.

Ночью с 16 на 17 марта на английской части сайта NHK World на несколько минут появилась картинка взрыва на одном из блоков. У них часто бывает так, что сперва появляется картинка, а через несколько минут новость. Пока новости не было, я не стал копировать картинку, а затем она исчезла и найтии ее даже в кэше Гугла и моего браузера не удалось. На картинке был показан один из блоков, с относительно целой внешней облицовкой и громадное огненное облако взрыва идущее вбок от блока. Вероятно это был показан момент взрыва на блоке номер 4, после которого улетела большая часть обшивки.

Картинка резко отличалась от взрыва на блоке 1, где практически не было огня и дыма, а также от взрыва на блоке 3, где также не было большого огненного облака. Размеры облака взрыва на картинке примерно в половину от высоты здания блока №4, форма полусферы, цвет - ярко оранжевого пламени. Если все же ее найду, то обязательно размещу на форуме.

[саня-сургут]

Доброго времени суток! В ядерной физике я конечно ноль полный, но скажите мне каково состояние турбин и генераторов??? Может знает кто???
С позиции электрика могу заметить, что ВЛ, которую тянут японцы м.б. одним из незаменимых ист. эн-ии., ну а если кто скажет, что 6кВ нельзя по проводам 110 кВ передаевать... ну это не правильно, можно

[Nut]

Ночью с 16 на 17 марта на английской части сайта NHK World на несколько минут появилась картинка взрыва на одном из блоков. У них часто бывает так, что сперва появляется картинка, а через несколько минут новость. Пока новости не было, я не стал копировать картинку, а затем она исчезла и найтии ее даже в кэше Гугла и моего браузера не удалось. На картинке был показан один из блоков, с относительно целой внешней облицовкой и громадное огненное облако взрыва идущее вбок от блока. Вероятно это был показан момент взрыва на блоке номер 4, после которого улетела большая часть обшивки.

Картинка резко отличалась от взрыва на блоке 1, где практически не было огня и дыма, а также от взрыва на блоке 3, где также не было большого огненного облака. Размеры облака взрыва на картинке примерно в половину от высоты здания блока №4, форма полусферы, цвет - ярко оранжевого пламени. Если все же ее найду, то обязательно размещу на форуме.

Может что не так понял, хочу уточнить. Стена была цела, а возле нее облако взрыва? Действительно интересная картина. Посмотреть было бы здорово.
На тех блоках, все было по-другому: 1 -просто хлопок водорода в верхней части РО, 2 и 3 взрывы внутри ГО с выносом всего, что выше.

[LAV48]

Доброго времени суток! В ядерной физике я конечно ноль полный, но скажите мне каково состояние турбин и генераторов??? Может знает кто???
С позиции электрика могу заметить, что ВЛ, которую тянут японцы м.б. одним из незаменимых ист. эн-ии., ну а если кто скажет, что 6кВ нельзя по проводам 110 кВ передаевать... ну это не правильно, можно

Можно, но недостаточной мощности.
VBVB
Они просто эти данные не публикуют, совсем.

[Телепузик]

Может что не так понял, хочу уточнить. Стена была цела, а возле нее облако взрыва? Действительно интересная картина. Посмотреть было бы здорово.
На тех блоках, все было по-другому: 1 -просто хлопок водорода в верхней части РО, 2 и 3 взрывы внутри ГО с выносом всего, что выше.

Стена относительно целая, с остатками бело синей обшивки, сьемка велась под углом к зданию, так что видно было две стены такого цвета. Огненный клуб взрыва вырывался из середины стены вбок, выглядело как полусферическая нашлепка взрыва расползающегося из отверстия в середине стены.

[Valerij]

Можно, но недостаточной мощности.

Недостаточной для чего?
Для запуска блоков? Так этого никто и не ждет. А вот для обеспечения работы насосов - вполне достаточно.

VBVBОни просто эти данные не публикуют, совсем.

Согласен. Данные наверняка есть у Штатов (они туда беспилотники посылали) и с очень большой вероятностью - у японцев.
Нам эти данные дадут, вероятно, позже.

[Nut]

Видел я этот ролик. Самое странное в нем - густой клуб угольно-черного дыма. Подозреваю, что и огонь и дым - от захваченного взрывом масла из какого-либо механизма.

Интересная информация. Думаю характер взрыва мог бы многое прояснить в его происхождении. Тут об этом было много споров (мнений)

И ждём до ролика. Найдётся, продолжим его обсуждение. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 18.3.2011, 19:22

Причина редактирования: ждём до ролика

[Nut]

Интересная информация. Думаю характер взрыва мог бы многое прояснить в его происхождении. Тут об этом было много споров (мнений)

И ждём до ролика. Найдётся, продолжим его обсуждение. - Модератор

Модератору - а что, мы кому-то помешали этим обсуждением?

[LAV48]

Недостаточной для чего?

Для запуска насоса мощностью 200-250кВт, при ВЛ с сечением провода 90-120мм^2. Для запитки систем низкого уровня напряжения 0,4кВ с предварительной трансформацией можно подать питание до ~750кВА.

Сообщение отредактировал LAV48 - 18.3.2011, 20:08

[ilya j.]

Содержательный доклад, не все понимаю по обозначениям на графике, но оптимизма не добавляет.
Теперь смотрим на диаграмму температур (слайд 11), меньше 2 часов на испарение воды до верха твэлов /если работа системы расхолаживания длилась меньше - время уменьшается, если есть течи, то еще уменьшается, если давление в корпусе выше, то чуть увеличивается/, затем еще час или чуть больше на полное оголение активной зоны... Пароцирконий начинается уже через час после начала выкипания воды в активной зоне /примерно 1200-1300 К, там как раз стрелочка показывает Top of core/...

Если, конечно, расчет правильный... В правильности есть сомнения, поскольку осыпание топлива и выход аэрозолей /не ГПД/ мы бы в этом случае получили уже на третьем часу после начала оголения зоны...

Попытался сопоставить моделирование с хронологией событий на Блоке 1 (насколько она известна). Взрыв в помещении перегрузки произошёл через 27 часов после начала аварии. Ещё через 2 часа в контейнмент начали закачивать морскую воду. Согласно расчёту к этому времени днище реактора уже должно было проплавиться (тут я соменваюсь - взаимодействие кориума с бетоном не заметить было бы невозможно, да и к прогнозу MELCORа относительно проплавления днища отношусь с сильным недоверием).

А вот повышение температуры воды в барботёре через примерно 15 часов хорошо согласуется с прогнозируемым моментом отказа сбросного клапана и интенсивным сбросом среды в барботёр.

Сообщение отредактировал ilya j. - 18.3.2011, 20:37

[Dozik]

Мужики, по моим прикидкам в каждом из реакторов (за исключением, может, второго) за счет трехдневной прокачки морской воды уже должно по 150-200 тонн солей морской воды и борной кислоты находиться. Из этого количества порядка 25-30 тонн малорастворимых метаборатов Mg(BO2)2 и Ca(BO2)2.

А сколько тонн положили на капельный унос с паром?

[Valerij]

Для запуска насоса мощностью 200-250кВт, при ВЛ с сечением провода 90-120мм^2. Для запитки систем низкого уровня напряжения 0,4кВ с предварительной трансформацией можно подать питание до ~750кВА.

Мы уже в этой ветке, наверно, десяток постов по этой теме оставили, не только с вами лично.
Во первых, нет никаких данных, что в приводе насосов там двигатели низкого напряжения (0,4кВ) потому, что тогда эти насосы давно можно было бы запустить от мобильных электростанций сил самообороны. Даже при отсутствии генераторов необходимой мощности можно запустить их с меньшей производительностью или напором, можно было бы быстро доставить достаточное количество генераторов, способных работать параллельно. Это, в конце концов, обычные судовые ДГ, которых в Японии можно по верфям/судам собрать (например, взять в аренду). Я не считаю себя умнее японцев, поэтому думаю, что не все так просто.
Поэтому возникло предположение, что двигатели мощных насосов там высоковольтные. Это есть в теме.

Во вторых, никто не предлагает по кабелям/проводам ЛЭП передавать низкое напряжение. По ЛЭП предложено передавать высокое напряжение, порядка 6-10кВ, что позволит использовать уцелевшие штатные насосы и иметь на площадке достаточную для аварийно-восстановительных работ электрическую мощность.

С моей точки зрения это так очевидно, что я постоянно предлагаю обсуждать этот вопрос на "любительской" ветке.
Да, кстати, на кораблях вполне могут быть энергоустановки необходимой мощности, но стандарты электричества там часто применяются другие. Например, часто используется частота 400гц, это позволяет уменьшить габариты и вес трансформаторов, блоков питания и электромоторов. Поэтому корабли быть источником электроэнергии достаточной мощности скорее всего не могут. Свет и тепло - это пожалуйста.

[ksergej]

Ночью с 16 на 17 марта на английской части сайта NHK World на несколько минут появилась картинка взрыва на одном из блоков. У них часто бывает так, что сперва появляется картинка, а через несколько минут новость. Пока новости не было, я не стал копировать картинку, а затем она исчезла и найтии ее даже в кэше Гугла и моего браузера не удалось. На картинке был показан один из блоков, с относительно целой внешней облицовкой и громадное огненное облако взрыва идущее вбок от блока. Вероятно это был показан момент взрыва на блоке номер 4, после которого улетела большая часть обшивки.

Картинка резко отличалась от взрыва на блоке 1, где практически не было огня и дыма, а также от взрыва на блоке 3, где также не было большого огненного облака. Размеры облака взрыва на картинке примерно в половину от высоты здания блока №4, форма полусферы, цвет - ярко оранжевого пламени. Если все же ее найду, то обязательно размещу на форуме.

вот тут http://www.youtube.com/watch?v=nc7GtYIqkb8

на 41-42 секундах хорошо видно большое круглое отверстие в стене 4 блока. Думаю это и есть последствие этого взрыва. Очень странный и непохожий на блок 1 характер разрушения. Может это была попытка "проделать вентиляционные отверстия" снаружи?
(модераторам: если что, удаляйте, просто относительно хорошое качество видео, может быть экспертам будет интересно)

p.s. посмотрел еще раз - там на 56 секунде отчетливо видна загнутая наружу арматура - значит взрыв был внутри.

[VBVB]

А сколько тонн положили на капельный унос с паром?

Понимаю, что выглядит как прикидки плюс/минус километр, но подразумевал, что на унос частиц солей с паром не более 5-10% приходится. Это из личного опыта по бытрому выпаривания концентрированных солевых растворов в муфелях (так надо было). Реакторы с морской водой сам не кипятил , и слава богу что от них далеко нахожусь.

[Nut]

Попытался сопоставить моделирование с хронологией событий на Блоке 1 (насколько она известна). Взрыв в помещении перегрузки произошёл через 27 часов после начала аварии. Ещё через 2 часа в контейнмент начали закачивать морскую воду. Согласно расчёту к этому времени днище реактора уже должно было проплавиться (тут я соменваюсь - взаимодействие кориума с бетоном не заметить было бы невозможно, да и к прогнозу MELCORа относительно проплавления днища отношусь с сильным недоверием).

А вот повышение температуры воды в барботёре через примерно 15 часов хорошо согласуется с прогнозируемым моментом отказа сбросного клапана и интенсивным сбросом среды в барботёр.

Да, взаимодействия с бетоном точно бы заметили. Может днище не проплавилось из-за наличия остатков воды на днище (как на TMI). Кроме того, они же все-таки сбрасывали давление из контура. Сейчас точно не скажу, в принципе эта стратегия для исключения повреждения КР под высоким давлением, но кажется на проплавление днища снижение Р тоже влияет (может ошибаюсь). Вообще, с 1 блоком кажется все сделали вовремя (относительно конечно). ГО сохранили и КР.
А что, MELCOR, с проплавлением, почему недоверие? Я сам не расчетчик (только работаю с ними), но вроде от наших расчетчиков жалоб не слышал.

[Dozik]

Измерения изотопного состава в японском наукограде Tsukuba Science Sity, 190 км до Фукусимы.
http://www.aist.go.jp/taisaku/ja/measurement/index.html

Образец пыли собранный с улицы.

На спектре: красная линия образец, синия - природный фон.
Тут около 300 человек наших из СССР: ученые с семьями и студенты.

Вопрос: Как я понимаю, нам пока беспокоится не о чем?

"Узнаю брата Колю...!" Давненько я не видел таких спектров в окружающей среде...
Ну ладно. В целом - ничего страшного. Насчет образца пыли: сомнительно. Xe-133 посадить на пыль мало кому удастся. Скорее, это какой - то сорбент, типа активированного угля, например из противогаза или пробоотборная колонка, через которую прокачали какой-то объем. Если посмотреть поподробнее, там еще должен быть лантан с бромом 140 и т.п.. Немного напрягает Теллур 132 - он все-таки не слишком летуч, и можно было бы предположить, что часть топлива все-таки улетела. Но нет нептуния 239 и, как говорят, с топливом был бы рутений 103 и 106. Так что, похоже, пока все нормально. Уменьшение активности - так это ветер поменялся.
Что делать? Я бы сделал йодную профилактику, хотя время уже ушло, но это не так страшно. Она вообще действует порядка суток. Кстати, кроме йода 131, еще дозу добавит и йод 132 (дочерник теллура). При повышении фона, когда ветер будет в вашу сторону - не ждать японцев, а проводить йодную профилактику. По нашим рекомендациям ее нужно проводить при дозах на щитовидку порядка 250 мГр за 10 дней. Но оно вам надо - дожидатся? Вы живете рядом с источником. Это не касается жителей РФ - ветер не к нам.
Что бы еще хотелось сказать. По телеку показывают, что все японцы ходют в марлевых повязках. Это, скорее психологическая защита, чем реальная от радиации. Нормальные аэрозоли, если не высадились на грубодисперсную пыль, такой повязкой почти не улавливаются. Лучше было бы "намордники" из ткани Петрянова типа Лепесток - или какой нибудь зарубежный аналог. Понятно, что против йода он тоже не будет эффективным. Там лучше профилактика.
Удачи Вам всем!

Сообщение отредактировал Dozik - 18.3.2011, 21:25

[Nut]

вот тут h__p://www.youtube.com/watch?v=nc7GtYIqkb8

на 41-42 секундах хорошо видно большое круглое отверстие в стене 4 блока. Думаю это и есть последствие этого взрыва. Очень странный и непохожий на блок 1 характер разрушения. Может это была попытка "проделать вентиляционные отверстия" снаружи?
(модераторам: если что, удаляйте, просто относительно хорошое качество видео, может быть экспертам будет интересно)

p.s. посмотрел еще раз - там на 56 секунде отчетливо видна загнутая наружу арматура - значит взрыв был внутри.

Спасибо. Вроде все хорошо видно. И кажется съемка именно в момент (ну сразу после) взрыва. Видно дым (пыль) и через несколько секунд уже дыма нет. Разве что пламени никакого не видно (тут писали раньше). Ну я не увидел. Дырка, точно по форме бассейна (относительно, конечно). Про вентиляционное отверстие, для охлаждения воздухом, были такие мысли, но уж очень оригинально. Не пошли бы японы на такое. Вряд ли.

[Binary Star]

Добрый вечер,



2011年3月15日9:30に地面に降下したほこりなどを採取した物質から放出された放射線のエネルギースペクトル。
赤:採取した試料からのスペクトル、青:採取した試料を置かないで測定したスペクトル

Перевод:

"March 15, 2011 9:30 of the energy spectrum of radiation emitted from the material collected dust descended on the ground.
Red: spectrum of the samples taken from the blue: the spectrum measured in samples taken place"

"15 марта 2011 9:30 энергетический спектр излучения от собранного материала пыль спустилась на землю.
Красный: спектр образцов, взятых у синего: спектр, измеренный в образцах, взятых место"

Было? Комментарии?