АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

Не так все просто, судя по всему
Они не контролируют их прямо сейчас, в море. И учитывая информацию, точнее ее отсутствие, которое демонстрирует Япония...

Через несколько дней отвечу на этот вопрос, ладно?

[Sinus]

Sinus, спасибо за кусочек перевода.

п.с. Вы, часом, не из байкерских будете? ;-)

Та нэма за шо.
Если совсем некому будет перевести чего нибудь, присылайте, в голодный год и колюшка осетр.
PS на байке не люблю, вкус гнуса не помне.

[Nut]

Не буду больше. Обещаю. Честно.

Это мистер найс не про Вас писал. Думаю меня имел ввиду. Ничего, всех вылечиваем. И буйных берем.

Ну все-таки разрешил обсуждать проблемы, это уже положительные сдвиги у пациента.

Сообщение отредактировал Nut - 24.4.2011, 11:46

[В11]

Какой-то российский "активист" уроки Чернобыля Фукусиме преподает:
Chernobyl can provide lessons for Fukushima: Russian activist
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/87340.html

Тихарятся, редиски, кто и какие уроки

[AtomInfo.Ru]

Какой-то российский "активист" уроки Чернобыля Фукусиме преподает:

Конкретно этот человек представляет детскую чернобыльскую организацию с Брянщины. Никакой информации о её деятельности у нас нет, ни плохой, ни хорошей. Вроде бы она достаточно известна, её руководство принимал Путин, и так далее.

Текст интервью вполне стандартный. При желании можно найти, к чему прикопаться. Но опять же - трудно судить, что сказал сам герой, а что ему приписал непрофильный журналист. Да ещё и с многочисленными переводами "туда-сюда" - с русского на японский, с японского на английский, с английского на русский и т.д.

Если брать ситуацию в целом, то да - готовилось большое шоу (знаю точно), в котором Япония также участвовала бы. Задача - по поводу 25-летия аварии на ЧАЭС по полной схеме оттоптаться по России. Не вышло, Фукусима отдельным личностям праздник испортила. Хотя было забавно наблюдать, как, допустим, не успевший перестроиться вовремя американский пиарщик трещал в конце марта, что японцы справились за считанные дни и у них станция сейчас в работу вернётся, а вот ruskies за четверь века так и не сумели решить проблему Чернобыля.

Что поделать - в таком мире живём. Кому трагедия, а кому повод для обострения информационной войны, заработки на чёрном пиаре и т.д. Обсуждать это на форуме бесполезно.

[Dozik]

Цифирь просто фантастическая (коль верить анализам ТЕПКО) - прям йодный генератор какой-то: такое ощущение, что у них реакторы работают на номинале, а воду сливают в подвалы

Спасибо, интересные. Если пронормировать по активности цезия, то
йод на 1 блоке будет 2,6 условных единиц,
на 2 бл. - 71,
на 3 бл - 0,65,
на 4 бл. - 10,
на 5 бл. - 0,36,
на 6 бл. - 2,2.
В топливе, на сороковой день после останова йода должно быть, примерно- 0,3 условных единиц цезия (на работающем, примерно -17).
Понятно, что выход цезия и йода из топлива разный. Как уже писал, по нашему топливу считают, что примерно, выход цезия из топливной матрицы при температуре ниже 1200 гр. не превышает 1%, но в присутствии воды/пара при нагревании до 800 -1000 градусов выход может увеличиться до 4%. Если брать по минимуму выход цезия -1%, а йода 100%, то соотношение йода к цезию (на сороковой день) не должно превышать 30.
Т.е. можно видеть, что соотношения йода к цезию на 2 и 4 блоках - аномально. Причин можно придумать много разных, начиная с продолжающегося деления и кончая различными режимами разогрева топлива и взаимодействия его с паром или водой. Я, честно говоря, "измеритель" всякой фигни, а не спец. по топливу и мне сложно судить о причинах. Возможно, здесь есть спецы и они могут прокомментировать эти результаты.

Для справки. При делении, без накопления, опять же на сороковой день йода должно быть (примерно) - 40 (в единицах цезия). Это при условии 100% выхода того и другого.

[AtomInfo.Ru]

Насчёт уроков Фукусимы и сил чрезвычайного реагирования.

Французы создают у себя такое национальное подразделение, имеющее задачей восстановить электропитание и работоспособность оборудования водных контуров любой из своих АЭС за срок от 24 до 48 часов.

Пока предполагается создание трёх баз сил чрезвычайного реагирования в различных местах Франции с таким расчётом, чтобы они быстро добирались до места аварии.

На каждой базе будут запасы дизель-генераторов, запасы воды (!!!) после химподготовки, средства транспортировки воды к месту аварии (вертолёты и др.), а также особый персонал ("ядерная гвардия", о которой в другой ветке ратовал Инженер Гарин).

Кстати, честно не знал - один дизель-генератор для АЭС стоит, оказывается, "десятки миллионов евро". Тогда понятно, почему у TEPCO не было их на складах - менеджеры бы удавились.

[В11]

Насчёт уроков Фукусимы и сил чрезвычайного реагирования.

Французы создают у себя такое национальное подразделение, имеющее задачей восстановить электропитание и работоспособность оборудования водных контуров любой из своих АЭС за срок от 24 до 48 часов.

Пока предполагается создание трёх баз сил чрезвычайного реагирования в различных местах Франции с таким расчётом, чтобы они быстро добирались до места аварии.

На каждой базе будут запасы дизель-генераторов, запасы воды (!!!) после химподготовки, средства транспортировки воды к месту аварии (вертолёты и др.), а также особый персонал ("ядерная гвардия", о которой в другой ветке ратовал Инженер Гарин).

Кстати, честно не знал - один дизель-генератор для АЭС стоит, оказывается, "десятки миллионов евро". Тогда понятно, почему у TEPCO не было их на складах - менеджеры бы удавились.

Более того, вчера видел инфу, что французский премьер предложил "мировые"силы чрезвычайного реагирования.
Но он все равно второй, после Медведева :-)
Сейчас попробую заново найти
Вот:
Франция предлагает создать мировые силы быстрого реагирования на ЧП в ядерной энергетике
http://www.atomic-energy.ru/news/2011/04/20/21419

Угу http://atominfo.ru/news6/f0379.htm - Модератор

И Амано про то же:
The Director General also briefed participants on an IAEA Ministerial Conference on Nuclear Safety which will be held in Vienna from 20 to 24 June. The Conference is likely to make a preliminary assessment of the Fukushima Daiichi accident, to review nuclear safety generally and to examine the international emergency response system
http://www.iaea.org/newscenter/news/2011/dg_ukraine.html

Сообщение отредактировал В11 - 24.4.2011, 12:56

Причина редактирования: угу

[MrNice]

... Причин можно придумать много разных, начиная с продолжающегося деления и кончая различными режимами разогрева топлива и взаимодействия его с паром или водой. Я, честно говоря, "измеритель" всякой фигни, а не спец. по топливу и мне сложно судить о причинах. Возможно, здесь есть спецы и они могут прокомментировать эти результаты.

Для справки. При делении, без накопления, опять же на сороковой день йода должно быть (примерно) - 40 (в единицах цезия). Это при условии 100% выхода того и другого.

Продолжающееся деление - вряд ли: активность по цезию - это активность соответствующая номиналу (т.е. 3,000 МВт тепловых) и, грубо говоря, величина постоянная (точнее пропорциональная флюенсу). Если бы это был йод "деления", то при заявленной активности это было бы видно и слышно весьма изалёка

Картина похожа на ситуацию для топлива с "нулевым" выгоранием. Либо, действительно, йод уж очень-очень хорошо выходит с паром. Либо в табличке неверный знак в порядках по йоду: "+" вместо "-"

[Nut]

Французы создают у себя такое национальное подразделение, имеющее задачей восстановить электропитание и работоспособность оборудования водных контуров любой из своих АЭС за срок от 24 до 48 часов.

На каждой базе будут запасы дизель-генераторов, запасы воды (!!!) после химподготовки, средства транспортировки воды к месту аварии (вертолёты и др.), а также особый персонал ("ядерная гвардия", о которой в другой ветке ратовал Инженер Гарин).

Кстати, честно не знал - один дизель-генератор для АЭС стоит, оказывается, "десятки миллионов евро". Тогда понятно, почему у TEPCO не было их на складах - менеджеры бы удавились.

Это правильно. Только 48 часов???? 1 фукус 27 часов был без воды. 70% топлива коту под хвост (это только по их оценкам, а по другим - кирдык КР).

Цена ДГ действительно высокая. Но надо было начать с другого - определить какой ДГ минимально надо. Такой как штатный совсем не нужен. А для этого надо поработать извилиной. Тогда цена будет меньше.

[dddv]

Более того, вчера видел инфу, что французский премьер предложил "мировые"силы чрезвычайного реагирования.
Но он все равно второй, после Медведева :-)

Создание "МировогоАтомногоСпецназа" - превращение стран-суверенных в страны-сателлиты. Типа вам это знать незачем, мы прилетим на голубом вертолёте и всё решим, или не прилетим и не решим, вдруг нам ваши правила ввоза курятины не понравятся? или автозавод-конкурент очень кстати накроется взрывом?

Так что ни одна уважающая себя страна агентов иностранных разведок (а они там точно будут) к своим АЭС не подпустят никогда. Ну может потом когда-нибудь на стабильную обстановку посмотреть издалека.

[AtomInfo.Ru]

Это правильно. Только 48 часов???? 1 фукус 27 часов был без воды. 70% топлива коту под хвост (это только по их оценкам, а по другим - кирдык КР).

Цена ДГ действительно высокая. Но надо было начать с другого - определить какой ДГ минимально надо. Такой как штатный совсем не нужен. А для этого надо поработать извилиной. Тогда цена будет меньше.

Nut,

у нас информация пока только самая общая, выложил практически всё, что узнали. Думаю, что (раз) позже будут презентации и доклады от французов, (два) когда они такие базы начнут открывать, к ним надо ехать и смотреть на месте, что сиё будет.

[Nut]

Nut,

у нас информация пока только самая общая, выложил практически всё, что узнали. Думаю, что (раз) позже будут презентации и доклады от французов, (два) когда они такие базы начнут открывать, к ним надо ехать и смотреть на месте, что сиё будет.

Да, в принципе только идея нужна. А она здравая. Еще посмотрим, кто к кому поедет.

[Alexandr Pol]

Цена ДГ действительно высокая. Но надо было начать с другого - определить какой ДГ минимально надо. Такой как штатный совсем не нужен. А для этого надо поработать извилиной. Тогда цена будет меньше.

Прошу, прощения. Дизель - генараторы для АЭС чем то отличаются от всех остальных? На ukrgen.com/, к примеру, несколько другие цифры. Линейка до 2,5 мВатт, вес до 17 т. Грузовой вертушкой доставить можно.

[dddv]

Да, в принципе только идея нужна. А она здравая. Еще посмотрим, кто к кому поедет.

думаю чиновники в Париж по магазинам ломанутся У нас так было, блатные в сша ездили по магазинам в командировке, да на башнях -близнецах фоткались, по делу толком рассказать ничего не могли, да кто-ж их спросит, "он-же памятник". Мы ещё шутили, что террористы в наших целились, только со временем ошиблись.

[Nut]

Прошу, прощения. Дизель - генараторы для АЭС чем то отличаются от всех остальных? На ukrgen.com/, к примеру, несколько другие цифры. Линейка до 2,5 мВатт, вес до 17 т. Грузовой вертушкой доставить можно.

Практически не отличаются. Есть определенные требования (мы сначала написали ТТ). Там надо уточнить нагрузку с учетом некоторых факторов. Ну и вопрос доставки к месту. А еще есть всякие орг. вопросы.

[Sinus]

Практически не отличаются. Есть определенные требования (мы сначала написали ТТ). Там надо уточнить нагрузку с учетом некоторых факторов. Ну и вопрос доставки к месту. А еще есть всякие орг. вопросы.

А чего там такого особеного? характеристика из сети e=155sin314(t), нагрузка известна, режимы известны, остается выбрать из каталога
Но если делать обмотки из серебра 999, блоки и головки из титана, ТНВД собирать в утренней тени Фудзи на коленках девственниц, а солярку делать из отборного саке, тогда да, можно уложиться и в бОльшие деньг8и. Японцы, кстати тоже умеют "пилить" бюджеты.

[Dozik]

Продолжающееся деление - вряд ли: активность по цезию - это активность соответствующая номиналу (т.е. 3,000 МВт тепловых) и, грубо говоря, величина постоянная (точнее пропорциональная флюенсу). Если бы это был йод "деления", то при заявленной активности это было бы видно и слышно весьма изалёка

Картина похожа на ситуацию для топлива с "нулевым" выгоранием. Либо, действительно, йод уж очень-очень хорошо выходит с паром. Либо в табличке неверный знак в порядках по йоду: "+" вместо "-"

Так чем "нулевое" выгорание отличается от продуктов локального СЦР? Насчет "далеко слышно" - ну положим мы издалека видели бассейн 4 блока - а что там, гремучка или СЦР - как определить?
То, что цезий 134 и 137 примерно равны, говорит о том, что их активность определена выходом из ОЯТ большого выгорания (больше 20 тыс. Мвт*сут/т). Пример, соотношение йода и цезиев на 5 блоке.
Но это не говорит о том, что может присутствовать (или присутствовал) другой источник, который дал добавку йода-131. При СЦР йода много больше выходит (по активности) - порядка в тысячу раз и цезия просто не видно на фоне ОЯТовского.
Насчет того что в очередной раз перепутали + или - , как говорится уже не смешно...

Сообщение отредактировал Dozik - 24.4.2011, 13:30

[diakin]

С настойчивостью дилетанта и настырностью всезнайки спрошу в очередной раз: какое преимущество даст использование твердых "теплообменных" материалов, кроме того, что они якобы заткнут якобы имеющиеся в наличии трещины/дыры?
Я не физик, но остаточные знания по теплообмену (плюс логика химика) позволяют рискнуть и предположить, что теплообмен между твердым телом и газом не будет настолько же эффективным, как между твердым телом и жидкостью (зная легкость на подьем Nut'a в отношении идеи вентилирования газообразным теплоносителем, сразу оговариваюсь - в статическом режиме, когда ничего никуда не подается-крутится вентиляторами, насосами и пр.).
С моей койки (под балдой), если эта твердая субстанция не имеет толковой (сравнимой с водой, по меньшей мере) теплопроводности, то такая "фиксация" оболочки (а следовательно и начинки) БВ, наоборот, создает "удобные карманы" для локальных перегревов.
Где эта логика седуксен-обожателя прихрамывает?
...

Смысл в том, чтобы изолировать топливо от охлаждающей воды и предотвратить вымывание. Твердая субстанция должна иметь теплопроводность достаточную, чтобы нагрев топлива не превышал допустимый. Затыкание дыр - это вторичный момент, если вода будет чистая, пусть течет куда угодно. Если бы можно было сборки "остекловать" условно говоря, то есть изолировать их от воды... то даже если это ухудшит немного теплоотвод - это не важно. Ну будет температура топлива не 200 град, а 300, главное чтобы не 1000 или сколько там допустимо.

[diakin]

Добавлю свои пять копеек: залить/засыпать чем-то теплопроводящим вместо воды, конечно можно, вопрос куда от этого "чего-то" тепло будет уходить, как его снимать... Ведь не всунешь ни в ГО, ни в бассейны выдержки никаких новых теплообменных устройств (типа змеевиков или трубок Фильда). А раз так, то эта мера приведет только к дополнительной "теплоизоляции" греющихся в КР и БВ элементов (кориума, сборок), с вытекающими отсюда негативными последствиями...

Поливай его сверху водой и всё. Вопрос в теплопроводности и перегреве топлива. И в массе "твердой субстанции"