АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[house]

Вот они интересные какие, такие выходы выбирают http://www.atominfo.ru/news6/f0596.htm:
"По некоторым данным, 14 февраля 2011 года в окрестностях города Цуруга покончил жизнь самоубийством один из японских специалистов, возглавлявших группу, которая была создана для извлечения колонны из корпуса "Монджу"."
Это было до Фукусимы...

[В11]

Dixi.

"Dixi (выражение) — фраза, в переводе с латинского означающая «я [всё] сказал». Используется в смысле «я сказал всё, что нужно было сказать, и я уверен в своих аргументах»." - источник - Википедия

Вы уверены? В своих аргументах :-) А если я щас как их... . Не потому, что мне дражайшая Элк не нравится, а с точностью до наоборот.
И к ускорителям- ну никакой неприязни не имел. Ну, разве что немного ревности..как к конкурентам :-) А так - чистая симпатия :-)
Аргументы, аргументы..ну, душа не принимает :-(
Коньячок, вот - принимает немножко , а аргументы - нет, не принимает. :-( Ну да на то и тяпница! :-)
Ладно, я не буду, если меня не попросят :-)

Сообщение отредактировал В11 - 6.5.2011, 19:57

[house]

Типа "АЭС на резинке с фонтанами"? Там пока расчетов нет, но предварительная оценка - очень высокая сейсмоустойчивость.

Ну.. можно с началом эксплуатации АЭС воспитывать блочную обезъяну с гранатой, так сказать с дальним прицелом, на всякий случай...
Пойду-ка я, лучше лекарство приму, а то тоже завою

[MrNice]

...Самая развитая в технологичном плане нация мира не пойдет на то, чтобы отказаться от энергопотребления и скатиться в каменный век только потому, что МАГАТЭ, Европе, Китаю, вам лично не нравится, что эта нация находится в сейсмоопасной зоне. Целиком.

Кстати, я по-прежнему буду защищать именно АЭС.
Главные неприятности на Фукусиме от АЭС или БВ, ответьте? Будь это авария на АЭС, они бы все еще не вылезли за 5-й уровень. Так что АЭС-то выдержали все, что могли. Без питания.

Dixi.

Золотые слова! Надо признать, что японские АЭС достйно пережили форс-мажор (пусть даже и проектный) , включая Фукусиму. И ликвидация аврии - тоже достаточно достойна для подражания.

Фулл стоп

[В11]

А проект на пружинке не прокатил?

О, мне тут подсказывают, что АЭС с гироскопом - тоже хорошая идея

Только берите только лазерный! :-) Они более сейсмо-цунамо-устойчивы!
Может быть :-(

[vvz]

А еще бывают фефекты речи...

По поводу сейсмоопасности.
Надо понимать, что они там ЖИВУТ. И им, строго говоря, наплевать, что Вы лично думаете о том, где им строить свои объекты. Более 70% территории Японии - это горы.
Посмотрите на карту - это полезно. Население сравнимо с Россией, площадь 2%. И из этих двух 3/4 - горы. Там лес, и только. Еще есть полупустой Хоккайдо. Они будут строить там, где есть участок земли. Остальное уже вторично.
Этот участок сейсмоопасен? Значит, будем строить сейсмостойкий. Не хватит запаса? Еще будем увеличивать.
У них НЕТ ВЫБОРА.
Голоса "надо запретить строить" звучат регулярно, но это все равно как призывать к голодной смерти и не сеять, потому что все равно засуха когда-нибудь будет. Т.е. это просто абсурдные призывы, их можно выбросить из головы, я вполне серьезно.
Самая развитая в технологичном плане нация мира не пойдет на то, чтобы отказаться от энергопотребления и скатиться в каменный век только потому, что МАГАТЭ, Европе, Китаю, вам лично не нравится, что эта нация находится в сейсмоопасной зоне. Целиком.

Кстати, я по-прежнему буду защищать именно АЭС.
Главные неприятности на Фукусиме от АЭС или БВ, ответьте? Будь это авария на АЭС, они бы все еще не вылезли за 5-й уровень. Так что АЭС-то выдержали все, что могли. Без питания.

Dixi.

Добрый день! А кто то раньше меня убеждал что Япония уйдет из всех своих сладких промышленных ниш - и экспортных- но удавит атомную энергетику. . от трети электроэнергетики - а значит производства и комфорта и рабочих мест легко не откажешься.
На самом деле вопрос пока для японцев неясный - и за и против не эмоции а реальные аргументы. и силы за этими аргументами. так что готовим кресло и попкорн. и риторика кана по АЭС - остановите- я требую- и сделайте хорошо- то есть потом запустите- это подтверждает.
при всем уважении соображений о плотности населения - хоккайдо как Вы справедливо заметили полупустой- а там по сравнению с москвой и новосибом климат помягче. не любят теплые народы зиму настоящую. после командировки в токио в октябре - где был божий рай и ходили в пиджаках- я могу их понять.

[vvz]

Типа "АЭС на резинке с фонтанами"? Там пока расчетов нет, но предварительная оценка - очень высокая сейсмоустойчивость.

ДОБРЫЙ ДЕНЬ. про четвертый блок - как несвежая идея - возможнен ли вариант что какая то часть сборок по стечению обстоятельств после землетрясения лишилась необходимого притока воды и закипела в водном окружении а потом в газовом мешке и до пароцирка дошла.
просто не складывается -
выкипеть до утра 15 марта могло два три метра из нетекущих сейчас 4 или 6,
второй этаж сборок - экзотика хотя если сборки там были они могли обнажиться ,
какие то зависы в момент землетрясения- что то не так встало, легло или упало- тоже экзотика
остались гномики
СЦР- ЧТО ВРЯДЛИ
или наработка плутония в работавших и или старых сборках - тоже скользко.
но не селитра же там горела или взорвалась ! ?

[В11]

Про землетрясения в районе Токай.
Я заинтересовался вопросом, сопровождались ли они цунами.
Вот , что нашел:

The Tokai earthquakes are major earthquakes that have occurred regularly with an interval of 100 to 150 years in the TЕЌkai region of Japan. The Tokai segment has been struck by earthquakes in 1498, 1605, 1707 and 1854
(были и до этого, там же. Весьма замеченные в японских хрониках)

September 11, 1498, 8.4, 40,000
Kai had a major shake. The building around great Buddha of Kamakura (altitude 7m) was swept away by the tsunami. In Minato Hiroshi 1,000 households was destroyed, 5,000 people drowned. 10,000 people drowned in Ise-Shima, in Shida District, Shizuoka Prefecture, 26,000 people died.

February 3, 1605, 7.9, 2,300
The tsunami attack from the Pacific coast of Kyushu, Miyazaki, led to that 57 people died in Hachijo Island, destroyed 700 houses in a village west of Kii wide, 1,500 people died in Shishikui Awa, Tosa Nishinoura 350 deaths, and 400 in the vicinity of Cape Muroto.

October 28, 1707, 8.4, 20,000
Tokai, Tonankai and Nankai earthquakes occurred at the same time with magnitude 8.4–8.6. Mount Fuji erupted 49 days after this earthquake and the Hoei crater was created. About 20,000 people were killed and 60,000 houses collapsed, the Tosa area was affected by the tsunami.

December 23, 1854, 8.4, 3,000
The epicenter ranged from Suruga Bay to the deep ocean, and struck primarily in the TЕЌkai region, but destroyed houses as far away as in Edo. The accompanying tsunami caused damage along the entire coast from the BЕЌsЕЌ Peninsula in modern-day Chiba prefecture to Tosa province

Уверен, что цифры после даты понятны. Скажу лишь, что 8.4 и тд - это магнитуда, а по разрушениям, по японским баллам - это 7 - максимальное.
Что по 12 баллам - не знаю.

Ну и повторю тезис, опять выделив его красным:
Фукусима показала, что три Годзиллы сразу (подземный, морской, атомный) - это черезчур много!
Даже для "продвинутой" Японии
При всех сейсмостойкостях строений. Это - СИСТЕМНО черезчур много. Показала Фукусима.

Отсюда: Решение закрыть (временно?, постоянно?) Хамаоку в Сидзуоке - ПРАВИЛЬНОЕ.
Тем более, что с Фукусимой еще "бабушка на троих". А ежели....
Нет, нет, нет. нет. лучше не думать про такое!

Сообщение отредактировал В11 - 6.5.2011, 21:10

[Nut]

ДОБРЫЙ ДЕНЬ. про четвертый блок - как несвежая идея - возможнен ли вариант что какая то часть сборок по стечению обстоятельств после землетрясения лишилась необходимого притока воды и закипела в водном окружении а потом в газовом мешке и до пароцирка дошла.
просто не складывается -
выкипеть до утра 15 марта могло два три метра из нетекущих сейчас 4 или 6,
второй этаж сборок - экзотика хотя если сборки там были они могли обнажиться ,
какие то зависы в момент землетрясения- что то не так встало, легло или упало- тоже экзотика
остались гномики
СЦР- ЧТО ВРЯДЛИ
или наработка плутония в работавших и или старых сборках - тоже скользко.
но не селитра же там горела или взорвалась ! ?

Ну там чем дальше, тем больше вопросов. Нарушение геометрии вследствии землетрясения? Это значит разрушение стеллажей. Ничего отрицать нельзя, но лично я в такое не верю. Проток воды там тоже измениться не мог, т.к. насосы TG просто остановились по обесточению. Учитывая энерговыделение там, я думаю кипеть БВ начал через 5-6 часов. А дальше трое суток и головки кассет оголились. Еще час-два и верхняя часть твэл выше уровня. там сразу и пошел перегрев. Поначалу паром что-то еще снималось, потом похоже разогрелись до пароцирк. и пошел водород в ЦЗ. А вот дальше загадка. Два варианта: или этот водород взорвался или СЦР из-за снижения плотности до 0,2.
Все остальные варианты мы - в унитаз, кто не дурак.

[vvz]

Ну там чем дальше, тем больше вопросов. Нарушение геометрии вследствии землетрясения? Это значит разрушение стеллажей. Ничего отрицать нельзя, но лично я в такое не верю. Проток воды там тоже измениться не мог, т.к. насосы TG просто остановились по обесточению. Учитывая энерговыделение там, я думаю кипеть БВ начал через 5-6 часов. А дальше трое суток и головки кассет оголились. Еще час-два и верхняя часть твэл выше уровня. там сразу и пошел перегрев. Поначалу паром что-то еще снималось, потом похоже разогрелись до пароцирк. и пошел водород в ЦЗ. А вот дальше загадка. Два варианта: или этот водород взорвался или СЦР из-за снижения плотности до 0,2.
Все остальные варианты мы - в унитаз, кто не дурак.

Нормальный уровень воды при одноэтажном расолоении сборок на26 футов выше сборок за сутки выкипает 2 фута - я насчитал 66 см пусть метр за трое суток выкипело три метра максимум ну еще два могло стечь - сейчас по разным данным вода стоит плюс 4 или 6 метров выше сборок.

[vvz]

Ну там чем дальше, тем больше вопросов. Нарушение геометрии вследствии землетрясения? Это значит разрушение стеллажей. Ничего отрицать нельзя, но лично я в такое не верю. Проток воды там тоже измениться не мог, т.к. насосы TG просто остановились по обесточению. Учитывая энерговыделение там, я думаю кипеть БВ начал через 5-6 часов. А дальше трое суток и головки кассет оголились. Еще час-два и верхняя часть твэл выше уровня. там сразу и пошел перегрев. Поначалу паром что-то еще снималось, потом похоже разогрелись до пароцирк. и пошел водород в ЦЗ. А вот дальше загадка. Два варианта: или этот водород взорвался или СЦР из-за снижения плотности до 0,2.
Все остальные варианты мы - в унитаз, кто не дурак.

По презентациям время выкипания четвертого бв около десяти суток - это продолжение предыдущего ответа- опять с телефона

[MrNice]

.... или СЦР из-за снижения плотности до 0,2.
Все остальные варианты мы - в унитаз, кто не дурак.

В унитаз. Кто не дурак (с)

[В11]

Кстати о землетрусах и "сейсмостойкости".
Я не сейсмолог и не строитель, естественно. И никак особо землетрусами не интересовался ранее.
Но вот про что задумался. Как-то про "сейсмостойкость" все "силовым образом" встречал - "стоек супротив Х баллов.
Но есть у землетруса, как и у сооружений и девайсов разных еще один рапаметр: частота колебаний. У последних - частота собственных колебаний.
Никто кино не видел, как мост, нехилый, от не шибко сильного "ветерка" скрутиро и порушило нафиг? Впечатляющая "учебная" картинка. Я ее студентам показывал. Афигевали!
Резонанс называется.
Гляньте, кто не видел : http://www.youtube.com/watch?v=j-zczJXSxnw
Ну или известная история, как мост обрушился, когда рота в ногу по нем прошагала.

Так что......

Нет, наверно гарантии, что при землетрусе какая-нибудь "деталь" у девайса-сооружения не отвалится.
Особливо если землетрус сильный достаточно.
Но главное, конечно: совпало или не совпало: частота колебаний землетруса и собственная частота "детальки"

Интересно, где-нибудь про это есть, касательно девайса - АЭС?

Сообщение отредактировал В11 - 6.5.2011, 21:42

[Nut]

По презентациям время выкипания четвертого бв около десяти суток - это продолжение предыдущего ответа- опять с телефона

На некоторых лучших АЭС сейчас, после этих событий в БВ-4, посчитали, как поведет с этой точки зрения собственные БВ. С конкретной загрузкой ОТВС на лучших АЭС. Так вот, конкретные цифры называть не буду, но скажу, что время выкипания некоторых отсеков БВ на некоторых лучших АЭС очень небольшое. И менее приведенного Вами. А это на лучших АЭС. А Вы учтите, что было в БВ фукуса-4!!! Несравнимые вещи. Так что Ваши оценки представляются слишком оптимистичными.
Это, конечно, только мнение палаты не буйных.

[В11]

PS Про резонанс и Tacoma Narrows Bridge . он же "Galloping Gertie"
Оказывается не сильно и бредил!

Гугл:
"Землетрясение 1967 г. в столице Венесуэлы Каракасе, имевшее магнитуду 6,5, не было особенно сильным, но оно разрушило четыре высотных здания, и число погибших составило 200 человек. Все эти здания стояли на аллювии; при усилении сейсмических колебаний рыхлые осадки утратили связность. Кроме того, частота волны в аллювии совпала с естественной частотой колебания зданий, и возникший резонанс полностью разрушил эти постройки. "

Бывают же такие совпадения! :-(

---
Нет. нет. нет. нет. Лучше не читать такое, особенно в тяпницу вечером.

Сообщение отредактировал В11 - 6.5.2011, 22:14

[Dozik]

Главные неприятности на Фукусиме от АЭС или БВ, ответьте? Будь это авария на АЭС, они бы все еще не вылезли за 5-й уровень. Так что АЭС-то выдержали все, что могли. Без питания.

Какой 5-й? По данным ТЕПКи они 14-15.03 выбросили 80 тыс. ТБк йода 131 - это уже была 7-ка. БВ 4 бл., вроде, еще целый был.

[eNeR]

Несравнимые вещи. Так что Ваши оценки представляются слишком оптимистичными.
Это, конечно, только мнение палаты не буйных.

А мнение палаты буйных простое как две копейки: В данный момент главврачи сами не в курсе
Ни как лечить, ни как фиксировать. Лафа для пациентов )))))))))))))
У буйных всё просто, так ведь? Либо дружить, либо сразу в "тэйбл". (Видео взрыва БВ-4 кстати было - но его оперативно прикрыли. Для профилактики, как я понимаю)
Всех с праздником. И поменьше поводов для таких гулянок. Мир, пис, атом.
ПС:
Этот участок сейсмоопасен? Значит, будем строить сейсмостойкий. Не хватит запаса? Еще будем увеличивать.
У них НЕТ ВЫБОРА
+100!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Самец гориллы]

Приливные электростанции для Японии тож фигня. Превратят они прибрежные воды в гниловатое болото, если в большом количестве понастроить, вспомните дамбу в Питере. И традиционные японские морепродукты вместе со всей марикультурой накроются медным тазом.

А с резонансом при землетрусе - не поверю. Землетрус это единичные нерегулярные толчки с быстро затухающим колебанием. Ну нельзя на этом резонанс раскачать. 100 против 1, что в том Каракасе со строек так же воровали цемент, как и в Спитаке. Потом свалили на резонанс.

Сообщение отредактировал Самец гориллы - 6.5.2011, 23:07

[В11]

У них НЕТ ВЫБОРА
+100!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Фу, какой Вы пессимист однако! На самом деле у них много выборов, я бы даже сказал, целое множество!
Подсказывать только неэтично.

Сорри за вредность. с наступающим Вас!
___________________________
QUOTE
"100 против 1, что в том Каракасе со строек так же воровали цемент, как и в Спитаке. Потом свалили на резонанс."

Не могу возражать! :-) Воровство чаще, чем резонанс, происходит. Ровно в 100 раз. К ВАБ не ходи! :-)

Сообщение отредактировал В11 - 6.5.2011, 23:28

[Gerst]

Нормальный уровень воды при одноэтажном расолоении сборок на26 футов выше сборок за сутки выкипает 2 фута - я насчитал 66 см пусть метр за трое суток выкипело три метра максимум ну еще два могло стечь - сейчас по разным данным вода стоит плюс 4 или 6 метров выше сборок.

Учтите, что воротца БВ-реактор держат уровень только при электропитании (наддув резиновых уплотнителей). Честно, влом искать почему и как нашли такое безобразие, но если будет зело нужно - найду. Но уже было, водичка из БВ весело плескалась и искала кудаб еще вылиться (кажется у американцев).

Электропитание ек, над сборками остается примерно 1-1,5 метра воды. И да, по представленному тепко видео - нет там 5-6 метров, я хоть и не Станиславский, но таким цифрам не верю.